Präsident Wolfgang Thierse 18680 Der in der 188. Sitzung des Deutschen Bundestages überwiesene nachfolgende Gesetzentwurf soll zusätzlich dem Ausschuss für Wirtschaft und Technologie zur Mitberatung überwiesen werden.

Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Bekämpfung von Steuerverkürzungen bei der Umsatzsteuer und anderen Steuern (Steuerverkürzungsbekämp-

fungsgesetz – StVBG) – Drucksache 14/6883 –

überwiesen: Finanzausschuss (f) Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Haushaltsausschuss gemäß § 96 GO

Sind Sie damit einverstanden? – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Ich rufe den Zusatzpunkt 2 auf:

Abgabe einer Regierungserklärung des Bundeskanzlers

Aktuelle Lage nach Beginn der Operation gegen den internationalen Terrorismus in Afghanistan

Es liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion der PDS vor. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache im Anschluss an die Regierungserklärung eine Stunde vorgesehen. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Das Wort zur Abgabe einer Regierungserklärung hat der Bundeskanzler Gerhard Schröder. Gerhard Schröder, wie von Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN mit Beifall begrüßt): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Am 7. Oktober haben die Vereinigten Staaten von Amerika als Teil der notwendigen Antwort auf die terroristischen Anschläge von New York und Washington mit militärischen Maßnahmen gegen die Infrastruktur des terroristischen Netzwerks von Osama Bin Laden und gegen Einrichtungen des Taliban-Regimes in Afghanistan begonnen. In dieser Situation wird von Deutschland aktive Solidarität und verantwortliches Handeln erwartet und auch geleistet, eine Solidarität, die sich nicht in Lippenbekenntnissen erschöpfen darf, und eine Politik, die Deutschlands Verantwortung in der Welt, aber auch der Verantwortung der Bundesregierung für die Menschen in Deutschland angemessen ist. Übrigens haben wir das, was wir hier an politischen Aktivitäten entwickelt haben, nicht zuletzt auch gemeinsam mit der Opposition erarbeitet. Ich sage sehr deutlich: Ich bin für manchen Rat – auch für den, der nicht öffentlich gegeben wurde – dankbar. Das Gleiche gilt für diejenigen, die in der Vergangenheit Verantwortung für unser Land getragen haben und mit denen ich mich beraten habe.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und der FDP)

Nicht nur bei uns stellen sich viele Menschen die Fragen: Welcher konkrete Beitrag wird im Kampf gegen den Terrorismus von uns gefordert und welche Risiken müssen wir alle miteinander dabei eingehen? Stehen wir vor einer neuen Phase internationaler Instabilität, mit allen Konsequenzen für die äußere und innere Sicherheit, aber auch mit allen Konsequenzen für unsere Freiheit? – Die Antwort der Bundesregierung und – soweit ich das verstanden habe – fast des gesamten Hohen Hauses auf diese Fragen ist eindeutig: Wir befinden uns mitten in einer entscheidenden und wahrscheinlich langwierigen Auseinandersetzung mit dem internationalen Terrorismus. Wir – das gilt für uns alle – haben diesen Konflikt nicht gewollt. Er ist uns durch barbarische Attentate in den Vereinigten Staaten aufgezwungen worden. Aber wir nehmen diese Auseinandersetzung mit dem Terrorismus an und wir werden sie miteinander gewinnen.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und der FDP)

Die Vereinigten Staaten von Amerika und wir als Verbündete führen keinen Krieg gegen einzelne Staaten oder Völker und schon gar keinen gegen die islamische Welt insgesamt.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und der FDP sowie des Abg. Dr. Ilja Seifert [PDS])

Aber wer den Terrorismus fördert und unterstützt, wer seinen Hintermännern und Drahtziehern Unterschlupf bietet, wer ihnen gestattet, ihre Netzwerke des Terrors zu betreiben und ihre Verbrechen vorzubereiten, der wird dafür zur Rechenschaft gezogen. Das Taliban-Regime hat all das gewusst. Die Machthaber in Kabul, die ja auch die Unterdrücker ihres Volkes sind, hatten Zeit genug, den Forderungen der Staaten- und Völkergemeinschaft nachzukommen. Sie haben die derzeitige Konfrontation gewollt. Das afghanische Volk ist selbst Opfer von Terrorismus, Armut und Unterdrückung. Darum wollen wir die Menschen in Afghanistan im Rahmen der atlantischen Solidarität, aber vor allem im Rahmen der Vereinten Nationen mit einem wirklich umfassenden Hilfsprogramm unterstützen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP)

Meine Damen und Herren, ebenso klar ist, dass die Menschen in Deutschland auf eines bauen können: Wir tun alles in unserer Macht Stehende, um die Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger in unserem Land zu gewährleisten. Gewiss: Im Moment gibt es keine konkreten Hinweise auf akute Bedrohungen durch terroristische Anschläge. Zu Furcht oder gar zu Panik besteht also überhaupt kein Anlass. Gleichwohl haben wir den Schutz besonders gefährdeter Einrichtungen verstärkt und weitere Maßnahmen zur besseren Bekämpfung aller Formen des Terrorismus und der Gewalt ergriffen. Bereits am 19. September haben wir im Kabinett ein erstes Antiterrorpaket beschlossen. Dadurch werden wir die Sicherheit im Luftverkehr verbessern. Das betrifft die Überprüfung und Überwachung der Beschäftigten auf Bundeskanzler Gerhard Schröder den Flughäfen, die Intensivierung der Gepäckkontrollen und die Begleitung deutscher Flugzeuge durch entsprechendes Sicherheitspersonal. Wir haben Geld für die Bekämpfung des Terrorismus mobilisiert und wir werden das Strafrecht so regeln, dass wir ausländische Kriminelle und terroristische Vereinigungen besser verfolgen können. Wir schaffen das Religionsprivileg im Vereinsrecht ab; denn das Grundrecht der Glaubens- und der Bekenntnisfreiheit darf nicht jene schützen, die religiös-fanatischen Zielen nachhängen und unter dem Schutz dieses Grundrechts Terror und Mord planen. Es ist ganz klar: Auf die neuen Formen des Terrorismus müssen wir durch eine engere nationale, aber auch internationale Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden reagieren. Genauso unmissverständlich können und dürfen wir festhalten: Der Standard der inneren Sicherheit in Deutschland sprüchen.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Bundeskriminalamt, Bundesgrenzschutz, die Dienste und die Polizei leisten gute und wirksame Arbeit und dafür sind wir ihnen zu Dank verpflichtet.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der PDS)

Der Terrorismus, mit dem wir es zu tun haben, organisiert sich in einem internationalen Netzwerk. Viele Maßnahmen erfordern daher sinnvollerweise eine engere europäische und internationale Kooperation. Darum haben wir uns auf der Sondersitzung des Europäischen Rates am 20. September in Brüssel intensiv mit den Problemen der Verhütung und der Bekämpfung des Terrorismus beschäftigt. Ein weiteres, informelles Treffen wird am 19. Oktober in Gent folgen. Dabei geht es allen Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union vor allem darum, einen europäischen Haftbefehl einzuführen, der zu spürbar vereinfachten Verfahren bei der gegenseitigen Überstellung von Straftätern führen wird. Ferner wollen wir die Arbeit der Antiterrorexperten der einzelnen Länder wirksamer vernetzen und die transatlantische polizeiliche Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten von Amerika organisieren und optimieren. Außerdem brauchen wir im Asyl- und Einwanderungsrecht auch auf europäischer Ebene Regelungen, die für mehr Schutz vor dem Terrorismus sorgen. Die Bundesregierung wird noch in diesem Monat ein zweites umfassendes Antiterrorpaket beschließen. Vor allem müssen wir den Sicherheits- und Strafverfolgungsbehörden effizientere Möglichkeiten geben, um zusätzliche Informationen zur Bekämpfung von Terrorismus und Kriminalität zu nutzen. Das kann heißen: Personalausweise, Pässe und Visaanträge werden zukünftig um Fingerabdrücke oder andere biometrische Merkmale ergänzt. Es handelt sich übrigens um eine Regelung, die in den Vereinigten Staaten bei Aufenthaltsgenehmigungen schon seit Jahren praktiziert wird, um eine Regelung, die Qualität und Effizienz in der Bekämpfung des Terrorismus sehr wohl verbessern wird, mit der aber keineswegs der Bestand der Grundrechte gefährdet oder, wie man gelegentlich liest, gar der Rechtsstaat abgeschafft wird.

(Jörg van Essen [FDP]: So ist es!)

Wir müssen und wir werden den Verfassungsschutz an die veränderte Bedrohungslage personell wie strukturell anpassen. Unsere Ermittlungen haben gezeigt, dass es auch bei uns in Deutschland Strukturen terroristischer Netzwerke gibt. Deren Gefährdungspotenzial müssen wir alle sehr ernst nehmen und diese Netzwerke müssen zerschlagen werden.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP und der PDS)

Handlungsbedarf gibt es auch beim Zivil- und Katastrophenschutz, der teilweise von den Ländern und teilweise von uns zu organisieren ist. Nach dem Ende des Kalten Krieges schienen die früheren Gefährdungslagen weggefallen zu sein. Wir werden unsere Bemühungen um den Schutz der Bevölkerung, die wir nicht aufgegeben haben, nunmehr sehr gezielt auf die neuen Problemlagen hin verstärken. Es geht in erster Linie darum, die erforderlichen Informationen schnell, länderübergreifend und bundesweit zu vernetzen sowie ihre Weiterleitung zu garantieren, um auf diese Weise effiziente Einsätze sicherzustellen. Dazu gehört auch ein entsprechendes Warnsystem für die Bevölkerung. Was im Kampf gegen den Terrorismus nicht so sehr weiterhilft, ist eine abstrakte Diskussion über die Verschiebung von Grundsätzen, nach denen unser Gemeinwesen organisiert ist. Ich will gar keine Zweifel aufkommen lassen: Ich plädiere dafür, dass wir unter allen Umständen an der Unterscheidung von äußerer und innerer Sicherheit festhalten.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der PDS)

Ich halte es nicht nur für zulässig, sondern auch für angemessen – auch daran will ich keinen Zweifel aufkommen lassen –, dass man über den einen oder anderen Verfassungsartikel unseres Grundgesetzes, etwa über den, der sich zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren äußert, diskutiert. Ich möchte darauf hinweisen und vor allen Dingen der Öffentlichkeit klar machen – es handelt sich zwar um eine juristisch vielleicht interessante, aber nicht sehr weit führende Diskussion –: Die Verfassungslage lässt den Einsatz der Bundeswehr von jeher in bestimmten Situationen zu: in Situationen, in denen das sinnvoll ist und in denen die Bundeswehr in der Lage ist, jene Kräfte zu ergänzen, nämlich die Polizei, die eigentlich für die innere Sicherheit zuständig ist. Wir haben zum Beispiel den Ministerpräsidenten der Länder mitgeteilt, dass der Bundesverteidigungsminister kein Problem damit hat, Hilfe zur Verfügung zu stellen – die einschlägigen Verfassungsartikel geben das her –, falls in ihren Ländern amerikanische Einrichtungen zu schützen sind und die Bundeswehr dabei wirksam helfen kann. Ich glaube nicht, dass wir eine Änderung der Bundeskanzler Gerhard Schröder 18682 Verfassung im Hinblick auf diese und ähnliche – begrenzte – Aktivitäten der Bundeswehr im Innern wirklich brauchen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der PDS und des Abg. Walter Hirche [FDP])

In meiner Regierungserklärung vom 19. September habe ich darauf hingewiesen, dass wir unsere besondere Aufmerksamkeit auf die finanziellen Strukturen der terroristischen Netzwerke richten müssen und dass es unsere Aufgabe ist, diese Finanzströme zu erfassen und wirksam zu unterbinden. Dazu bedarf es Maßnahmen auf nationaler, aber natürlich auch auf internationaler Ebene. Wir werden eine Zentralstelle zur Bekämpfung der Geldwäsche einrichten sowie Strukturen und Instrumente schaffen, um unerlaubt betriebene Bankgeschäfte und das Schattenbankwesen leichter verfolgen zu können. Am vergangenen Wochenende haben sich die Finanzminister der G-7-Staaten und Russlands auf einen umfassenden Aktionsplan zur Bekämpfung des Terrorismus durch Verhinderung von Geldwäsche und Überwachung der Finanzströme geeinigt.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Die vom Bundesfinanzminister entwickelten Maßnahmen und der in internationaler Kooperation verabredete Aktionsplan sind geeignet, die Finanzquellen des Terrorismus auszutrocknen und damit den terroristischen Netzwerken eine wichtige Voraussetzung ihrer Existenz wirksam zu entziehen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der PDS)

Aus dem, was ich gesagt habe, ergibt sich, dass die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes überzeugt sein können, dass ihre Sicherheit ein zentrales Anliegen der Bundesregierung, aber auch der Parteien hier im Hohen Hause ist und bleiben wird. Ich sage auch ganz unzweideutig: Genauso wenig wie wir uns von den Terroristen in einen „Kampf der Kulturen“ treiben lassen, werden wir im Kampf gegen den Terrorismus jene Werte, die unsere Welt zusammenhalten – die Werte von Freiheit, Solidarität, Rechtssicherheit und Gerechtigkeit –, auch nur einen Millimeter preisgeben.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der FDP und der PDS)

Meine Damen und Herren, ich denke, wir haben Grund, bei der Formulierung und Durchsetzung unserer Außenpolitik – vielleicht spüren Sie, dass es mir darum geht, dass man in dieser Frage soweit wie irgend möglich Gemeinsamkeiten, die entwickelt wurden, bewahrt – das eine oder andere zu verändern. Das war auch Kern der Gespräche, die ich in Washington und New York geführt habe. Es gibt sicher viele Gründe, warum Deutschland in der aktuellen Situation seine Präsenz und seine aktive Solidarität unseren Freunden in den Vereinigten Staaten und in der internationalen Allianz gegen den Terrorismus zeigen muss: historische, gegenwärtige, aber auch Gründe, die mit der Positionierung Deutschlands in der Zukunft zu tun haben. Nach dem Ende des Kalten Krieges, der Wiederherstellung der staatlichen Einheit Deutschlands und der Wiedererlangung unserer vollen Souveränität haben wir uns in einer neuen Weise der internationalen Verantwortung zu stellen, einer Verantwortung, die unserer Rolle als wichtiger europäischer und transatlantischer Partner, aber auch als starker Demokratie und starker Volkswirtschaft im Herzen Europas entspricht. Noch vor zehn Jahren hätte niemand von uns erwartet, dass Deutschland sich anders als durch so etwas wie „sekundäre Hilfsleistungen“ – also Zurverfügungstellung von Infrastruktur oder Gewährung von Finanzmitteln – an internationalen Bemühungen zur Sicherung von Freiheit, Gerechtigkeit und Stabilität beteiligt. Ich sage das durchaus auch bezogen auf mein eigenes Denken und Handeln. Diese Etappe deutscher Nachkriegspolitik – darauf habe ich bereits unmittelbar nach dem 11. September hingewiesen – ist unwiederbringlich vorbei. Gerade wir Deutschen, die wir durch die Hilfe und Solidarität Freunde und Partner die Folgen zweier Weltkriege überwinden konnten, um zu Freiheit und Selbstbestimmung zu finden, haben nun auch eine Verpflichtung, unserer neuen Verantwortung umfassend gerecht zu werden. Das schließt – und das sage ich ganz unmissverständlich – auch die Beteiligung an militärischen Operationen zur Verteidigung von Freiheit und Menschenrechten, zur Herstellung von Stabilität und Sicherheit ausdrücklich ein. Bei den gezielten Militärschlägen, die im Augenblick von den Vereinigten Staaten und Großbritannien durchgeführt werden, haben unsere amerikanischen und britischen Freunde deshalb nicht nur unsere uneingeschränkte Solidarität verdient. Diese Militärschläge stehen – das kann gar nicht oft genug betont werden – völlig im Einklang mit der Beschlussfassung des Weltsicherheitsrates über die Anwendung legitimer Selbstverteidigung, also mit den Resolutionen 1369 und 1373. In seiner wegweisenden Resolution 1373 hat der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen in beeindruckender Weise das Völkerrecht im Hinblick auf die neu entstandenen Bedrohungen angepasst. Das Völkerrecht angepasst zu haben heißt für uns, es innerhalb bestimmter Zeit im Inneren wirksam umzusetzen und es als Richtschnur für nationales und internationales Handeln zu begreifen. Diese Bedrohungen und Angriffe überschreiten das Maß dessen, was in der internationalen Politik, aber vor allem im Zusammenleben der Menschen, in der Geschichte menschlicher Zivilisation bisher als Angriff von einzelnen Terroristen und terroristischen Gruppen vorstellbar gewesen und tatsächlich realisiert worden ist. Meine Damen und Herren, Bürgermeister Giuliani hat mich vorgestern an den Ort dieser Katastrophe geführt, an den Ort, an dem noch vor wenigen Wochen Tausende von Menschen ihrer Arbeit im World Trade Center nachgingen. Die Erschütterung, die jeden denkenden, fühlenden und mitfühlenden Menschen beim Anblick dieses Bundeskanzler Gerhard Schröder „Ground Zero“ erfasst, kann man kaum beschreiben; denn – gestatten Sie mir, diese Erfahrung kurz mitzuteilen – die Fernsehbilder, die wir alle gesehen haben, gehen gnädig mit den Zuschauern um, weil sie Distanz schaffen. Wenn man es unmittelbar sieht und erlebt, kann man eigentlich nur zu der Überzeugung kommen, das wir alles, aber auch wirklich alles tun müssen, damit sich diese grausamen Anschläge nicht wiederholen können.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der PDS)

Unsere Verbündeten haben uns bisher nicht um einen direkten militärischen Beistand im Kampf gegen den Terrorismus gebeten. Präsident Bush hat mir versichert, wie hoch er und das amerikanische Volk den Beitrag schätzen, den wir bisher in der nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit, bei der Austrocknung der Finanzquellen und vor allem bei der Herstellung der internationalen Allianz gegen den Terrorismus geleistet haben. Ich habe gegenüber dem amerikanischen Präsidenten deutlich gemacht, dass Deutschland seiner Verantwortung auf allen Gebieten nachkommen wird. Das schließt auch die militärische Zusammenarbeit ausdrücklich ein. Eine solche Verpflichtung ergibt sich für uns aus Art. 5 des NATO-Vertrages, dessen Anwendbarkeit auf die aktuelle Situation vom NATO-Rat festgestellt worden ist. Die Bereitschaft, auch militärisch für Sicherheit zu sorgen, ist ein wichtiges Bekenntnis zu Deutschlands Allianzen und Partnerschaften. Aber nicht nur das: Die Bereitschaft, unserer größer gewordenen Verantwortung für die internationale Sicherheit gerecht zu werden, bedeutet auch ein weiter entwickeltes Selbstverständnis deutscher Außenpolitik. International Verantwortung zu übernehmen und dabei jedes unmittelbare Risiko zu vermeiden kann und darf nicht die Leitlinie deutscher Außen- und Sicherheitspolitik sein. Meine Damen und Herren, mit Bezug auf die innenpolitische Diskussion sage ich auch: Wir sollten versuchen, nachzuvollziehen und zu verstehen, dass es viele Menschen gibt, die sich Sorgen um Tatsache und Umfang eines militärischen Beitrags zur Bekämpfung des Terrorismus machen.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Dr. Ilja Seifert [PDS])

Mit den Menschen, die sich einer solchen Entwicklung noch verweigern wollen, müssen und werden wir die Diskussion aufnehmen. Im Übrigen: Dass unsere zivile Gesellschaft gegenüber der Notwendigkeit militärischer Optionen und ihrer Ausübung zurückhaltender als jemals in der deutschen Geschichte geworden ist, begreife ich als einen zivilisatorischen Fortschritt, auch wenn es die eigene Argumentation bezüglich bestimmter Notwendigkeiten schwerer macht.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der FDP und der PDS)

Mir ist – ich glaube, da spreche ich den meisten aus den Herzen – die Zurückhaltung einer Gesellschaft, die sich zu Recht etwas auf ihren zivilen Charakter einbildet, allemal lieber als jede Form von Hurrapatriotismus.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP)

Wir Deutschen stehen – auch das hat der Generalsekretär der Vereinten Nationen sehr deutlich gemacht – an vorderster Front bei der konsequenten Sicherung des Friedens in der Welt, aber ebenso bei der konsequenten Herstellung von Sicherheit und Stabilität, die auf Menschenrechten und Menschenwürde basiert. Die Bundesregierung hat immer gesagt, dass unser Hauptaugenmerk auf die Krisenprävention und die Krisenregulierung gerichtet ist und dass unter Umständen erforderliche militärische Beiträge in der internationalen Politik gelegentlich notwendige, aber keineswegs hinreichende Bedingung für internationale Stabilität sind. Ich sage dazu: Das war nie eine Ausflucht, nicht auch militärisch handeln zu wollen, wenn wir das müssen. Das wird auch so bleiben. Meine Damen und Herren, die vergangenen Wochen haben uns nicht nur schockiert, sondern sie haben uns auch klar gemacht, dass wir etwas sehr Wertvolles zu verteidigen haben: das Streben nach Glück, wie es die Amerikaner sagen, oder, wie es bei uns im Grundgesetzt heißt, die Würde des Menschen, die bei uns und nicht nur bei uns Maßgabe und Maßstab jeglicher Politik sein muss. Es geht um Rechtssicherheit, Gerechtigkeit und Teilhabe, die wir nicht nur national, sondern auch international durchsetzen müssen oder bei deren Durchsetzung wir Hilfe leisten müssen. Die Bundesregierung begegnet jener namenlosen Barbarei, der in New York und Washington Tausende zum Opfer gefallen sind, mit Entschlossenheit, aber auch – das wissen Sie – mit Besonnenheit. Durch intensive Bemühungen und vielfältige Aktivitäten ist es gelungen, eine breite internationale Koalition gegen den Terrorismus herzustellen. Das ist ein hohes Gut und wir müssen sehr viel politische Kraft einsetzen, um es zu bewahren. Die internationale Gemeinschaft ist so entschlossen wie nie, mit vereinten Anstrengungen den Durchbruch zum Frieden im Nahen Osten zu erreichen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP)

Auch damit machen wir klar, dass der Terrorismus keine wie auch immer geartete Legitimation hat und haben kann.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP)

Meine Damen und Herren, mir liegt daran, dass deutlich wird: Die Aufteilung der Welt in Arm und Reich ist ein bedauerliches Übel. Die Situation im Nahen Osten und die Auseinandersetzungen, von denen wir tagtäglich erfahren, sind es auch. Aber die Aufteilung der Welt in Bundeskanzler Gerhard Schröder 18684 Arm und Reich ist keine und darf nicht verstanden werden als monokausale Begründung für den Terrorismus.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP und der PDS)

Worum es geht, ist zu erkennen, dass der Terrorismus auf der einen Seite eine ganz eigene Qualität hat, dass aber auf der anderen Seite solche Konflikte, die ich erwähnt habe, wenn wir sie nicht lösen, es den Terroristen und ihren Helfershelfern gestatten, die Massen, die mit diesen Konflikten in Berührung kommen, für ihre verbrecherischen Ziele zu missbrauchen. Das ist der Zusammenhang, der hergestellt werden muss.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP und der PDS)

Deshalb wird der Bundesaußenminister, der dort sehr viel geleistet hat, seine Bemühungen, zum Frieden im Nahen Osten beizutragen, in völliger Übereinstimmung mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten unbeirrt fortsetzen. Dies ist ein Teil der Arbeitsteilung, die wir vornehmen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Roland Claus [PDS])

Unser Konzept wird das einer umfassenden Sicherheit sein: materielle Sicherheit, soziale Sicherheit, aber auch Rechtssicherheit und in diesem Zusammenhang auch Wehrhaftigkeit. Diese Konzeption, die wir bereits in den Balkankonflikten vorgeschlagen und, soweit das möglich ist, umgesetzt haben, hat auch etwas genuin Europäisches. Wir sagen heute stolz: Das Projekt der europäischen Integration ist die größte Erfolgsgeschichte des 20. und, ich denke, auch des 21. Jahrhunderts. Die daraus resultierenden Erfahrungen in der Bewältigung und Lösung von Konflikten wollen wir gern anderen Völkern in anderen Regionen zur Verfügung stellen. Ich will aber, meine Damen und Herren, auch einen anderen Stolz zum Ausdruck bringen: Die Solidarität der deutschen Bevölkerung mit den Opfern des Terrorismus und die Bereitschaft der Menschen bei uns, gegen jeden Extremismus und Terrorismus zu kämpfen, dabei aber nicht in falschen Eifer zu verfallen, sind beispielhaft. Das ist ein großes Kompliment, das sich die Menschen in unserem Land verdient haben.

(Beifall bei der SPD, der CDU/CSU dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP sowie bei Abgeordneten der PDS)

Die Menschen in Deutschland, unsere zivile Gesellschaft wissen sehr genau, was auf dem Spiel steht. Deshalb rufen sie nicht nach Rache und Vergeltung. Aber sie sind bereit, unsere Gesellschaft und die Zukunftsfähigkeit unserer einen Welt in einem wirklich umfassenden Sinne zu verteidigen. Dafür müssen wir ihnen dankbar sein. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

(Anhaltender Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Präsident Wolfgang Thierse: Kollegin Angela Merkel von der CDU/CSU-Fraktion. Dr. Angela Merkel Meine Damen und Herren! Heute vor einem Monat haben die schrecklichen Terroranschläge auf New York und Washington die Welt verändert. Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass dieser 11. September 2001 ein Wendepunkt ist, ein Wendepunkt im Zusammenleben der Völker auf dieser Welt. Spätestens seit dem 7. Oktober, seit Sonntagabend, wissen wir: Dies hat viele Konsequenzen, auch militärische. Ich sage dazu: Diese Konsequenzen sind alternativlos. Mit Recht – ich verstehe das – stellen sich viele Menschen in den letzten Wochen die bange Frage: Was bedeuten diese Terroranschläge für meine eigene Zukunft, für meine Familie, für meine Kinder? Denn schlagartig sind für uns alle die Bedrohungen des 21. Jahrhunderts sichtbar geworden. Schlagartig ist klar geworden: Die Illusion von einer friedlichen Welt bleibt eine Illusion. Angst darf nicht unser Ratgeber sein. Ein Wendepunkt des 11. September hat Konsequenzen. Es wäre aber falsch zu sagen: Dieser Wendepunkt bedeutet, dass nichts mehr so bleibt, wie es war. Es bleiben unsere Werte, die Achtung der Würde des Menschen, das Eintreten für Freiheit und Gerechtigkeit und es bleibt vor allen Dingen die Chance, sie in ihrer Bedeutung stärker zu achten und stärker durchzusetzen. Sie, Herr Bundeskanzler, waren – wie ich finde, leider recht spät – in dieser Woche in den Vereinigten Staaten.

(Beifall bei der CDU/CSU – Zurufe von der SPD: Oh! – Weiterer Zuruf von der SPD: Das ist doch lächerlich!)

Sie waren an der Stätte des Grauens, an der Stätte des Terrors, an der Stelle, an der Tausende von Menschen ihr Leben verloren haben. Sie haben dort den Ort gesehen, an dem Hass und Gewalt gewütet haben. Jedem muss klar sein: Es gibt keine Form der Erklärung für solche Taten und es darf sie auch nicht geben. Ich sage dies, weil ich spüre, dass mit dem Abstand von dem Ereignis immer wieder versucht wird, solcherlei Erklärungen doch auf die verschiedenste Art und Weise zu finden. Ich sage dies vor allen Dingen mit großer Bedrückung, weil das selbst im öffentlich-rechtlichen Fernsehen vorkommt. Das dürfen wir auf keinen Fall zulassen.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP)

Wir dürfen das nicht zulassen, weil wir es den Opfern schuldig sind. Wenn dieser schreckliche Tod von Tausenden und Abertausenden von Menschen einen Sinn haben soll, dann müssen wir es entschlossen in die Hand nehmen, unsere Welt von den Wurzeln dieses Terrors zu befreien. Das ist die Aufgabe, die sich für uns aus diesem 11. September ergibt.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP)

Dr. Angela Merkel Der 11. September hat uns gezeigt: Wir, unsere offenen Gesellschaften – das gilt für jeden einzelnen Menschen – brauchen die Bereitschaft, diesen Kampf einzugehen. Wir haben erlebt, dass es nicht ausreicht, gleichgültig gegenüber uns selbst zu sein. Vielmehr müssen wir uns darüber klar werden, wofür wir kämpfen. Ansonsten werden der Krake des Terrors, der Krake der Angst die Menschen handlungsunfähig machen. Ich werde in diesen Tagen, wie Sie alle, oft gefragt: Müssen wir nicht noch mehr Angst haben, wenn es Reaktionen der freien Welt gibt? Ich sage: Die Angst müsste größer sein, wenn es keine Reaktionen gäbe. Deshalb müssen wir handeln.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Der 11. September hat noch etwas anderes deutlich gemacht: Unsere eine Welt ist eine überschaubare Welt und wir leben gemeinsam. Wer geglaubt hat, Deutschland könne sich aus dieser Welt in irgendeiner Weise ausklinken, ist eines Besseren belehrt worden. Terroristen haben unter uns gelebt oder leben vielleicht noch unter uns. Deshalb haben wir die Verantwortung, gemeinsam darüber nachzudenken, wie wir ein Konzept nicht nur im wirtschaftlichen Bereich, sondern genauso im Bereich der Innenpolitik als Weltinnenpolitik aufstellen. Ein solches Konzept muss verschiedene Aspekte berücksichtigen. Der erste Aspekt ergibt sich im Grunde, seitdem es die deutsche Einheit gibt. Damals hat der Vater des heutigen amerikanischen Präsidenten dem Bundeskanzler Helmut Kohl „partnership in leadership“ angeboten. Heute ist die Zeit da, in der wir diese Verantwortung einlösen müssen. Geradezu vorausschauend hat uns der Leiter des Jüdischen Museums in Berlin, Herr Blumenthal, anlässlich der Einweihung dieses Museums ins Stammbuch geschrieben: Wir Deutschen haben im 21. Jahrhundert die Aufgabe, eine führende Rolle im Kampf um Menschenrechte und gegen den Terrorismus zu spielen. Diese Aufgabe müssen wir einlösen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Wir müssen diese Aufgabe auch als ein wichtiges, als ein großes Land in der Europäischen Union einlösen. Die Wertegemeinschaft der Europäischen Union muss sich in diesen Stunden und Tagen bewähren. Die Antwort auf die Frage, wie die Europäische Union und in ihr Deutschland agieren und wie wir die Vertiefung unserer Zusammenarbeit ausgestalten, wird entscheiden, welche Rolle Europa in der Welt des 21. Jahrhunderts spielt. Es zeigt sich mit großem Drängen, dass die Ausgestaltung einer gemeinsamen europäischen Verteidigungs- und Sicherheitspolitik nicht auf sich warten lassen sollte. Es zeigt sich mit großem Drängen, dass das Schmieden von Allianzen nicht ohne die Europäische Union vonstatten gehen darf; vielmehr wird sie dabei eine wichtige Rolle spielen müssen.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP)

Meine Damen und Herren, selten hat es einen Monat so vieler diplomatischer Aktivitäten gegeben. Wer geglaubt hat, nach dem 11. September könnte es das Primat der Politik nicht mehr geben, ist eines Besseren belehrt worden. Das ist eine gute Erfahrung. Wir müssen aber auch aufpassen, dass neue Allianzen nicht über unterschiedliche Wertvorstellungen hinwegtäuschen. Der russische Präsident hat an dieser Stelle eine bemerkenswerte Rede gehalten. Er hat uns alle darauf hingewiesen, dass der Kalte Krieg lange vorbei ist. Er hat festgestellt, dass wir alle noch dazu neigen, in den Strukturen des Kalten Krieges zu denken. All das ist richtig. Aber ich möchte hinzufügen: Der Kalte Krieg ist zu Ende; dies hat aber nicht zu einer neutralen Wertebasis geführt. Er ist nämlich zu Ende, weil die Werte von Freiheit und Demokratie gegen Diktatur und Unterdrückung gesiegt haben. Dies ist eine wichtige Erfahrung.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Ich sage dies nicht aus nachträglicher Besserwisserei – ich habe nämlich auf der anderen Seite gelebt –, sondern weil wir uns über diesen Punkt im Klaren sein müssen, wenn wir die Fundamente für eine neue Ordnung des 21. Jahrhunderts legen wollen. Es mag ja sein, dass wir die Erfahrungen und Geschehnisse in Tschetschenien auch unter einem anderen Blickwinkel sehen müssen. Es muss aber auch ausgesprochen werden, dass in Tschetschenien Menschenrechtsverletzungen passiert sind und passieren, die wir auch angesichts neuer Allianzen nicht dulden dürfen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Ich sage Ja zu neuen Allianzen und zu neuen Partnerschaften in allen Bereichen, wo dies möglich ist. Aber das darf beispielsweise im Zusammenhang mit Russland nicht dazu führen, dass wir auf dem Standpunkt stehen, Russland könne sofort Mitglied der NATO werden. Wir tun uns alle keinen Gefallen, wenn wir diese Dinge nicht mehr aussprechen würden; sie müssen auch nach dem 11. September ausgesprochen werden.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Wir brauchen einen Dialog der Religionen und Kulturen, entschlossener und offener als bisher. Ich glaube im Übrigen, dass wir, die Deutschen und die Europäer, über unsere eigenen Grundlagen sehr viel stärker nachdenken werden, wenn wir in einen solchen Dialog der Kulturen offensiv eintreten. Es ist aber auch wichtig, dass wir uns mit der Frage auseinander setzen, warum viele der Terroristen nicht aus der Schicht der Ärmsten der Armen kommen, sondern Mitglieder der gebildeteren und reicheren Schichten ihrer Länder sind. Deshalb sage ich: Der Dialog der Kulturen und Religionen ist wichtig. Aber er findet dort seine Grenzen, wo Religion für politische Machtstrukturen missbraucht wird.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP und des Abg. Gert Weisskirchen [Wiesloch] [SPD])

Für die Bekämpfung des Terrorismus brauchen wir eine Doppelstrategie wie die, die zum Untergang des Sozialismus und des Kommunismus geführt hat. Diese Strategie muss auf der einen Seite hart, unerbittlich und kompromisslos mit allen Mitteln, die uns zur Verfügung stehen, Dr. Angela Merkel 18686 gegen bestimmte Werteverletzungen angehen. Auf der anderen Seite muss sie denjenigen Menschen eine Perspektive geben, die sich für die Werte von Freiheit und Demokratie einsetzen. Wenn wir diese Strategie durchführen wollen, dann muss das Konsequenzen für die Prioritäten unserer Politik haben. Herr Bundeskanzler, ich kann Ihnen deshalb diese Bemerkung nicht ersparen: Der Haushalt des Jahres 2000 mit den dramatischen Kürzungen im Bereich der Entwicklungshilfe war genau das falsche Signal für eine solche notwendige Politik des 21. Jahrhunderts.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Auch die 200 Millionen DM, die jetzt aus den zusätzlich aufgebrachten 3 Milliarden DM zusätzlich für die Entwicklungshilfe ausgegeben werden, sind nicht mehr als ein Tropfen auf den heißen Stein. Der 11. September muss stärkere Konsequenzen nach sich ziehen – beispielsweise hinsichtlich der Verhandlungen bei der Welthandelsorganisation –, weil es notwendig ist, den armen Ländern auf der Welt zu helfen. Wenn wir dies nicht bedenken, sind unsere Worte nur Lippenbekenntnisse.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP)

Für mich hat der 11. September gezeigt, dass die Grenzen von innerer und äußerer Sicherheit zunehmend verschwimmen. Bei ganz nüchterner Betrachtung müssen wir zu dem Schluss kommen, dass plötzlich aus dem Inneren offener Gesellschaften nicht staatliche Akteure quasi militärisch agieren. Dies ist eine Form von Bedrohung, die wir nicht gekannt haben. Deshalb kann ich mich mit Ihrem Satz: „An der Unterscheidung von innerer und äußerer Sicherheit werden wir festhalten“ nicht einverstanden erklären. Dieser Satz beschreibt das, was wir gemeinsam erlebt haben, nicht ausreichend. Dieser Satz beschreibt nicht die eigentliche Veränderung. Denn es gibt nicht die äußere Sicherheit und die innere Sicherheit, sondern es gibt die Frage der Bedrohung. Wir leben in einer gemeinsamen Welt. Das ist doch die Erfahrung; das sagen Sie doch selber auch.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

In gewisser Weise haben Sie sich selbst in Ihren weiteren Ausführungen widersprochen, als Sie darüber redeten, dass es natürlich ganz neue Verzahnungen geben werde. Niemand in dieser Bundesrepublik Deutschland, jedenfalls nicht in meiner Partei, wird in irgendeiner Weise Polizei und Bundesgrenzschutz durch Kräfte der äußeren Sicherheit ersetzen wollen. Vielmehr geht es um die Frage, ob in bestimmten Bedrohungssituationen, ergänzend zu dem, was wir von Polizei und Bundesgrenzschutz brauchen, und ergänzend zu dem, was bereits heute das Grundgesetz ermöglicht, vielleicht bestimmte Dinge zusätzlich angewandt werden sollten. Es geht um die Frage, ob wir es schaffen, nicht immer in rechtlichen Grauzonen zu arbeiten. Denn auch das ist kein politisches Handeln auf Dauer.

(Beifall bei der CDU/CSU – Gert Weisskirchen [Wiesloch] [SPD]: Ein Blick in das Grundgesetz reicht schon!)

Nun hat der Bundeskanzler selbst eben – deshalb brauchen Sie sich doch auch gar nicht aufzuregen – davon gesprochen, dass man über diesen und jenen Artikel des Grundgesetzes noch einmal nachdenken müsse. Ich lade uns alle ein, dies ohne alle ideologischen Scheuklappen zu tun

(Beifall bei der CDU/CSU – Joachim Poß [SPD]: Nachdenken ist immer gut!)

und dabei eines zu beachten: Bundeswehr, Polizei und Bundesgrenzschutz müssen finanziell ausreichend ausgestattet sein.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP)

Herr Bundeskanzler, es ist eine zweite Rechnung nicht aufgegangen. Sie haben gedacht, mit Ihrer Konzeption der Haushaltskonsolidierung könnten Sie vor allen Dingen die Bereiche herunterfahren, in denen sich die Schäden nicht so schnell zeigen würden. Sie haben sich die Entwicklungshilfe vorgenommen. Sie haben sich die Bundeswehr vorgenommen. Sie haben sich Teile der inneren Sicherheit vorgenommen.

(Dr. Peter Struck [SPD]: Das ist ja falsch! – Joachim Poß [SPD]: Alles falsch!)

Es hat sich gezeigt, dass die 20 Milliarden DM, die Sie gegenüber unserer ursprünglichen Finanzplanung bei der Bundeswehr einsparen, genau die 20 Milliarden DM sind, die fehlen, um die Bundeswehr auf die Aufgaben vorzubereiten,

(Gert Weisskirchen [Wiesloch] [SPD]: Nichts verstanden, Frau Kollegin! – Joachim Poß [SPD]: Deutlich fehlende Kompetenz!)

die sie im Bereich der europäischen Verteidigungs- und Sicherheitspolitik, im Bereich der neuen internationalen Herausforderungen hat. Das werden wir auch immer wieder ansprechen.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP)

Diese neuen Bedrohungen haben einen weiteren Aspekt: Sie stellen uns vor die Aufgabe – die CDU/CSU-Bundestagsfraktion hat dazu ein umfassendes Konzept vorgelegt –,

(Dr. Peter Struck [SPD]: Abgeschrieben!)

mit neuen Mitteln und Möglichkeiten auf bestimmte Dinge zu reagieren. – Herr Struck, wenn Sie hier von „abgeschrieben“ reden,

(Dr. Peter Struck [SPD]: Ja, bei Otto Schily haben Sie abgeschrieben! – Michael Glos [CDU/CSU]: Das ist wirklich schwach!)

dann muss ich Ihnen wirklich sagen: Sie sollten sich einmal die Freude machen, die Reden Ihres Bundesinnenministers

(Gernot Erler [SPD]: Bei dem haben Sie doch abgeschrieben!)

und anschließend die Kommentierung durch die Bundesjustizministerin im öffentlichen Radio

(Friedrich Merz [CDU/CSU]: Tja!)

Dr. Angela Merkel sowie das Herumeiern über die Frage zu hören, ob man nun Fingerabdrücke in Pässen braucht. Da haben wir eine ganz klare Haltung.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Ich sage Ihnen: Sicherlich will niemand die Freiheit in unserem Land beschränken oder aufheben.

(Jörg Tauss [SPD]: Ja, Sie schon!)

Aber lassen Sie uns bitte in voller Klarheit deutlich machen: Die Freiheit von Millionen Menschen kann nur gesichert sein, wenn die wenigen, die aus dieser Freiheit negativ Profit ziehen wollen, energisch und mit aller Konsequenz bekämpft werden. Deutschland ist dafür bis jetzt weltweit nicht bekannt. Daran muss sich etwas ändern.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Meine Damen und Herren, wir werden in der Verzahnung der Aufgaben, aber vor allen Dingen auch in der Koordination von Informationen voranschreiten müssen. Wir werden sehr deutlich machen müssen, dass die vielen Informationen, die in einer offenen Gesellschaft gesammelt werden, aber heute völlig unabhängig voneinander existieren, im internationalen Kampf gegen den Terrorismus gebündelt werden müssen. Dies wird sich nicht auf die Dienste beschränken, wo das natürlich heute schon vollzogen wird. Vielmehr wird sich dies auf eine Vielzahl von Informationen ausdehnen, die in verschiedenen Bundes- und Landesbehörden ermittelt werden. Ich bin dafür, dass diese Informationszusammenführung institutionalisiert wird, und zwar an einer Stelle, an der mit diesen Informationen kein Missbrauch betrieben werden kann. Das sage ich im Hinblick auf den Bundesfinanzminister.

(Friedrich Merz [CDU/CSU]: Wo ist der eigentlich?)

Ich glaube schon, dass wir eine stärkere Kontrolle aller Geldbewegungen brauchen. Die Geldbewegung ist eine wesentliche Indizienkette. Dadurch können wir die Beziehungen zwischen den Terroristen erfassen. Aber ich persönlich bin dagegen, dass all diese Daten direkt beim Bundesfinanzminister erhoben werden und ihm zugänglich sind. Denn dann kann der Missbrauch immer wieder Triumphe feiern.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Joachim Poß [SPD]: Wasch mir den Pelz, mach mich nicht nass! Das ist ein schönes Thema! Da sieht man, wie ernst Sie es meinen!)

– Ich muss ehrlich sagen: Das müsste doch auch Ihnen recht sein.

(Weitere Zurufe von der SPD – Glocke des Präsidenten)

Diese Aufregung verstehe ich wirklich nicht. Auch die globale wirtschaftliche Ordnung wird auf dem Prüfstand stehen.

(Detlev von Larcher [SPD]: Das Bankgeheimnis ist heilig, das Menschenleben nicht! Das ist der Punkt!)

Herr Bundeskanzler, Sie sprechen davon, dass die Bundesrepublik Deutschland im internationalen Bereich einen wichtigen Beitrag leisten will und muss; das wollen auch wir. Wenn das so ist, dann muss eine so große Nation wie wir auch ihren Beitrag zur Stabilität der weltweiten Wirtschaftsordnung leisten.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Es ist sicherlich richtig, dass wir in einer globalen Welt leben, die zu gegenseitigen Abhängigkeiten führt. Es ist mit Sicherheit richtig, dass wir heute nicht mehr das Wirtschaftswachstum der einen völlig von dem der anderen separieren können. Aber dass wir, die Bundesrepublik Deutschland, mit unseren Möglichkeiten und den Fähigkeiten der Menschen in unserem Land innerhalb der Europäischen Union in diesem Zusammenhang den letzten Platz belegen, hat nichts mit den Amerikanern zu tun, sondern mit unserer nationalen Politik – und die, Herr Bundeskanzler, muss sich schlagartig ändern.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP – Joachim Poß [SPD]: Das hat etwas mit Ihrer Erbschaft zu tun! Mit nichts anderem!)

Ich spreche deshalb über die wirtschaftliche Lage, weil die globale Wirtschaftsordnung, die Freiheit gewährleisten soll, und unsere soziale Marktwirtschaft in der Bundesrepublik Deutschland immer die eine Seite der Medaille waren. Auf der anderen Seite stand immer die freiheitlich-demokratische Grundordnung. Die Überzeugungskraft der freiheitlichen Demokratien entwickelt sich auch aus ihrer Dynamik im Bereich des Wirtschaftswachstums und des Lebensstandards der Menschen in diesen Gesellschaften. Wenn es uns in Deutschland nicht gelingt, an dieser Stelle vorne zu liegen und die Maßnahmen einzuleiten, die wirklich notwendig sind, und nicht solche, die kontraproduktiv sind, dann werden wir in der Weltgemeinschaft nicht die Rolle einnehmen, die wir einnehmen könnten. Herr Bundeskanzler, ich halte es nach dem 11. September 2001 für eine massive Fehlentscheidung strategischer Art,

(Joachim Poß [SPD]: Bei Ihrer Bilanz wäre ich da sehr vorsichtig!)

dass Sie das erste Mehr an Sicherheit durch ein Mehr an Steuern erkauft haben.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Joachim Poß [SPD]: Sie werden uns jetzt sagen, wo Sie das Geld herholen! Sie werden uns jetzt Vorschläge machen, wo man einsparen kann!)

Die Vereinigten Staaten von Amerika haben in einer vergleichbaren Situation genau das Gegenteil getan.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Joachim Poß [SPD]: Die hatten ja auch Haushaltsüberschüsse! Sie haben uns 1,5 Billionen DM Schulden hinterlassen! Bei Ihrer Bilanz wäre ich ganz ruhig!)

Die Bundesregierung hätte dem deutschen Parlament mühelos den Auftrag geben können, im Rahmen der Dr. Angela Merkel 18688 anstehenden Haushaltsberatungen Einsparungen von 3 Milliarden DM vorzunehmen.

(Joachim Poß [SPD]: Machen Sie Vorschläge! Bei der Entwicklungshilfe, bei der Bundeswehr?)

Dies ist möglich und oft geschehen. Die Bereitschaft dazu wäre da gewesen. Der Weg der Steuererhöhung ist falsch. Dabei bleiben wir!

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Joachim Poß [SPD]: Machen Sie doch einmal Vorschläge! – Gernot Erler [SPD]: Peinlich, peinlich!)

Die Bedrohungen haben sich verändert. Neue Bedrohungen erfordern neues Denken und entschlossenes Handeln. Neue Bedrohungen erfordern vor allen Dingen auch entschiedenes und in sich konsistentes Handeln. Herr Bundeskanzler, es hat in den vergangenen Wochen in diesem Hause eine große Einigkeit über die strategischen, politischen Notwendigkeiten einer gemeinsamen Politik nach außen gegeben. Wir alle haben die Erfahrung gemacht, dass eine einzige Partei in diesem Hause zu dieser Gemeinsamkeit nicht bereit ist: Dies ist die PDS. Herr Bundeskanzler, ich muss es deshalb noch einmal sagen:

(Gernot Erler [SPD]: Nein, lassen Sie es!)

Ich halte es für vollkommen inakzeptabel, dass Sie als Parteivorsitzender zulassen, dass es im Augenblick in der deutschen Hauptstadt einen Regierenden Bürgermeister gibt, der mit den Stimmen dieser Partei gewählt ist.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das passt nun wirklich rein! Sehr angemessen! Das ist ja nun wirklich lächerlich!)

Sie können Ihr politisches Handeln nicht auf die Ebenen der Länder und des Bundes und des Handelns nach außen aufteilen. Die Aufgabe für Deutschland im 21. Jahrhundert wird sein, konsistent, besonnen und konsequent zu handeln, und dies ohne Kompromisse. Deshalb sage ich Ihnen: Die Union ist dafür präpariert. Die Union ist bereit, diesen Beitrag für die Bundesrepublik Deutschland zu leisten. Die Union ist bereit, dann mit Ihnen zusammenzustehen, wenn Sie die Interessen der Bundesrepublik Deutschland nach außen vertreten. Aber die Union ist auch bereit, ein unbequemer Gesprächspartner zu sein, wenn es um die Interessenvertretung nach innen und um das Wohl der Menschen in diesem Lande geht. Herzlichen Dank.

(Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU – Beifall bei Abgeordneten der FDP)

Präsident Wolfgang Thierse: dem Kollegen Peter Struck, SPD-Fraktion.

(Friedrich Merz [CDU/CSU]: Jetzt wird geholzt!)

Dr. Peter Struck

(SPD) (von der SPD mit Beifall begrüßt): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst möchte ich Ihnen, Herr Bundeskanzler, für die großartige und große Rede danken, die Sie hier gerade gehalten haben.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Diese Bewertung gilt nicht für die Rede meiner Vorrednerin. Das war eine kleinkarierte, innenpolitische Rede, Frau Merkel, die der Vorsitzenden einer großen Partei völlig unwürdig und unangemessen ist.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Als wir am 12. September, einen Tag nach den brutalen Angriffen auf New York und Washington, hier zusammengekommen sind, waren wir uns einig, dass uns die schrecklichen Bilder nie mehr loslassen werden. Heute, nur einen Monat später, habe ich den Eindruck, dass es schon notwendig geworden ist, manchen an diese Bilder zu erinnern, daran zu erinnern, dass die brutalen Massenmorde in den USA die Ursache für jene Bilder sind, die uns seit Sonntag aus Afghanistan erreichen, und daran zu erinnern, dass die amerikanisch-britischen Luftangriffe auf die militärische Infrastruktur der Taliban ein unerlässlicher Bestandteil des Kampfes gegen den internationalen Terrorismus sind.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Sie sind ein Akt der Selbstverteidigung. Die amerikanische Regierung geht dabei besonnen vor. Sie ist daran interessiert, die breite internationale Koalition gegen den internationalen Terrorismus fortzuführen. Wer bisher an der Urheberschaft von Osama Bin Laden und seiner Terrororganisation al-Qaida an den Anschlägen gezweifelt hat, ist in den zurückliegenden Tagen eines Besseren belehrt worden.

(Beifall Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Da hat er Recht!)

Das Videoband mit einem Kampfaufruf Bin Ladens gegen die USA und die Ankündigung weiterer Terrorakte – Attacken durch Flugzeugangriffe – durch einen Sprecher von al-Qaida sind das Eingeständnis der grausamen Anschläge und sie belegen auch die enge Verflechtung und wechselseitige Abhängigkeit zwischen Bin Laden und den Taliban. Zweifellos hat die NATO in den letzten Wochen richtig gehandelt, als sie nach Unterrichtung durch die amerikanische Regierung den Bündnisfall festgestellt hat; denn die kollektive Verteidigung der USA gegen kriegerische Terrorangriffe ist für die Verbündeten nicht nur eine Frage der Solidarität. Sie ist zugleich für jedes NATO-Mitglied, also auch für unser Land, ein Akt der Selbstverteidigung; denn angegriffen wurde die tolerante, freiheitliche Lebensform aller westlichen Demokratien.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP])

Dr. Peter Struck Im Visier der islamischen Terroristen sind Deutschland und auch andere EU-Staaten. Deswegen unterstützt die SPD-Fraktion ohne Wenn und Aber die Bereitschaft der Bundesregierung, den USA AWACS-Flugzeuge zur Überwachung des amerikanischen Luftraums zur Verfügung zu stellen. Die Mehrheit in diesem Haus ist mit uns der Meinung, dass diese Maßnahme nicht vom Parlamentsvorbehalt betroffen ist. Deshalb bedarf es für die Entsendung auch allein der Entscheidung der Bundesregierung. Seit dem 11. September 2001 ist das ganze Ausmaß des Kampfes gegen den internationalen Terrorismus immer deutlicher geworden. Es ist eine äußerst komplexe und komplizierte Strategie notwendig, die sich auf politische, wirtschaftliche, finanzielle, entwicklungspolitische, kulturelle und militärische Elemente stützen muss. Bezüglich der finanziellen Elemente möchte ich von Ihnen, Frau Kollegin Merkel, dann aber schon einmal Klarheit haben, ob Ihnen das Bankgeheimnis tatsächlich noch wichtiger ist als das Leben von Menschen, die von terroristischen Anschlägen bedroht sind.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der PDS – Widerspruch bei der CDU/CSU)

Es ist schon peinlich, wenn Sie die Maßnahme der Bundesregierung, eine Stelle im Finanzministerium einzurichten, an der Person des Bundesfinanzministers scheitern lassen wollen. Das ist ja absolut lächerlich, was Sie hier vorgetragen haben.

(Beifall bei der SPD)

Sie sollten nicht vergessen, meine Damen und Herren, dass die Taliban Afghanistan okkupiert haben. Sie sind nicht die legitime und völkerrechtlich anerkannte Regierung. Zur Durchsetzung ihrer Macht haben sie grausamste Menschenrechtsverletzungen begangen und die Frauen in dem Land regelrecht versklavt. Sie haben Afghanistan zu einer Brutstätte des Terrorismus und der organisierten Kriminalität gemacht. Sie destabilisieren mit ihren fundamentalistischen Glaubenskriegern die gesamte Region. Unter der Herrschaft der Taliban wird das afghanische Volk unterdrückt, und es leidet Hunger und große soziale Not. Es ist deshalb sehr wichtig, bei allen Aktionen zwischen den Taliban und dem afghanischen Volk streng zu unterscheiden.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Die Taliban und nicht das afghanische Volk machen mit den Terroristen gemeinsame Sache. Wir begrüßen daher sehr die amerikanische Initiative, die militärischen Angriffe mit Hilfen für die darbende Bevölkerung zu flankieren. Das ist Bestandteil einer umfassenden Initiative der westlichen Staaten und der Afghanistan Support Group, dem afghanischen Volk mit humanitärer Hilfe beizustehen. Präsident Wolfgang Thierse: statten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Repnik? Dr. Peter Struck Ich bitte um Entschuldigung. Allein die europäischen Staaten und die Europäische Union haben 314 Millionen Euro für diesen Zweck zur Verfügung gestellt. Ich danke der Bundesregierung, dass sie darüber hinaus weitere 51 Millionen DM für humanitäre Hilfe in der Region bereitgestellt hat.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Wir müssen auch die Zukunft Afghanistans im Auge haben. Es ist völlig klar, dass ein wirtschaftlicher und politischer Aufbau unter einer legitimen Regierung mit breiter internationaler Unterstützung nur möglich ist, wenn die Taliban nicht mehr an der Macht sind. Bei der Schaffung neuer politischer Strukturen in diesem Land soll den Vereinten Nationen eine entscheidende und besondere Rolle zukommen. Diese neuen politischen Strukturen können sich nur entwickeln, wenn sie die Akzeptanz der afghanischen Stammesgesellschaft finden. Aus ihr heraus muss eine legitime Übergangsregierung gebildet werden, die den schwierigen und mühevollen Wiederaufbau Afghanistans beginnen kann. Ich stimme Bundeskanzler Gerhard Schröder und Innenminister Otto Schily ausdrücklich darin zu, dass der Kampf gegen den internationalen Terrorismus nicht allein mit Militär, Strafverfolgungsbehörden und Gerichten zu gewinnen ist.

(Beifall bei der SPD)

Wir brauchen eine geistig-politische Auseinandersetzung mit einem Denken, das alle freiheitlich-demokratischen Werte infrage stellt.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Wir dürfen die Lüge nicht zulassen, hier werde ein Kampf für die Unterdrückten der Welt geführt. Bin Laden ist nicht Robin Hood.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Er und seine Helfershelfer in aller Welt betreiben organisierte Kriminalität in bisher nicht vorstellbarer Brutalität.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Sie kämpfen nicht für unterprivilegierte Muslime, sondern sie benutzen sie, um ihre weltzerstörerische Aktivität zu rechtfertigen. Sie wollen die Werte zerstören, die die Welt menschlich gemacht haben. Wer bei uns die Religionsfreiheit ausnutzt und in Moscheen auch hier in Deutschland predigt, um in Wahrheit unsere freiheitlichdemokratische Grundordnung anzugreifen, hat keinen Anspruch darauf, dass ihn diese freiheitliche Grundordnung gewähren lässt.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Ebenso falsch ist es – wie geschehen –, Bin Laden bei öffentlichen Diskussionen als Freiheitskämpfer zu verherrlichen. Dr. Peter Struck 18690 Deutschland muss und wird ein weltoffenes Land bleiben. Wir haben es nicht hingenommen, dass Rechtsradikale diese Weltoffenheit untergraben. Und wir werden es nicht hinnehmen, dass uns terroristische Feinde des freiheitlich-demokratischen Westens dieser Weltoffenheit berauben wollen.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Wir wollen, dass die drei Millionen Muslime in Deutschland eine sichere Heimat haben. Aber wir wollen auch, dass alle, deutsche wie ausländische Mitbürger, wissen: Diese Sicherheit gibt es nur auf der Grundlage unserer Gesetze und unserer Verfassung. Daran lassen wir nicht rütteln.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Der Bundesinnenminister ist dabei, die nötigen Maßnahmen einzuleiten, um die Sicherheitsrisiken zu minimieren. Im Anschluss an diese Debatte werden wir über das erste Antiterrorpaket beraten, das zweite wird noch Ende dieses Monats im Kabinett und anschließend in den Koalitionsfraktionen behandelt. Das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in die Arbeit von Otto Schily ist so groß, dass es der Opposition keinen realen Raum lässt, um sich zu profilieren. Deshalb wirken Ihre Versuche, Frau Merkel, daran etwas herumzureden, eher hilflos. Sie tun mir in diesem Zusammenhang Leid.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD – Lachen bei der CDU/CSU)

Der Innenminister kündigt nicht an, sondern er handelt. Er handelt so, dass den Sicherheitsinteressen Rechnung getragen wird, ohne die freiheitliche Ordnung über Gebühr zu strapazieren. Die innere Sicherheit in Deutschland hat in Otto Schily einen guten Anwalt.

(Beifall bei der SPD)

Nun haben Sie, Frau Kollegin Merkel, Ihre eigenen Sicherheitsvorstellungen offenbar in dieser Woche in Ihrer Fraktion diskutiert und abgestimmt. In den Teilen, die Sie von Otto Schily abgeschrieben haben, gebe ich Ihnen Recht. Hier sind Sie auf dem richtigen Weg. Aber ich kann – das will ich für meine Fraktion deutlich sagen – Ihrer Forderung, die Bundeswehr im Innern einzusetzen, nicht zustimmen. Im Übrigen habe ich Ihren Versuch einer Begründung dessen nicht verstanden. Dies wird nicht die Zustimmung meiner Fraktion finden.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Jörg van Essen [FDP])

Wenn wir in wenigen Wochen über die Pakete zur Terrorbekämpfung abstimmen, haben alle Fraktionen in diesem Haus die Möglichkeit, zu zeigen, ob sie es mit der Unterstützung der Regierung bei dieser schwierigen Aufgabe ernst meinen. Ich bedanke mich ausdrücklich – ich will das unterstreichen, was der Kanzler in diesem Zusammenhang gesagt hat –

(Friedrich Merz [CDU/CSU]: Ich bin schwer beeindruckt!)

für die große außenpolitische Zusammenarbeit, die wir in Krisengesprächen auch von Vertretern der Oppositionsfraktionen, die PDS ausgenommen, erfahren haben.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Für uns ist die Unterstützung der Maßnahmen der Bundesregierung überhaupt keine Frage. Sie wird auch keine Frage der Koalitionsfraktionen sein. Beide Fraktionen werden den Kurs der Bundesregierung unterstützen, um unsere internationale Freiheit nicht durch Terrorismus zerstören zu lassen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Präsident Wolfgang Thierse: vention erteile ich dem Kollegen Hans-Peter Repnik das Wort. Hans-Peter Repnik Struck, da Sie meine Zwischenfrage nicht zugelassen haben, möchte ich Sie hiermit auf folgenden Sachverhalt hinweisen. Wir begrüßen ganz ausdrücklich Ihre Aussage, dass durch die Videoaufnahmen Bin Ladens seine Schuld als Verursacher der Terroranschläge anerkannt ist. Die Frage an Sie lautet: Wie verhält es sich mit der Aussage, die Ihr Erster Parlamentarischer Geschäftsführer Wilhelm Schmidt heute in der „Frankfurter Rundschau“ getroffen hat? Ich darf zitieren:

Vor einem Einsatz der Bundeswehr im aktuellen Afghanistankonflikt tagsfraktion von der Bundesregierung die Offenlegung von Beweisen gegen das Terrornetzwerk von Osama Bin Laden.

Die Abgeordneten des Bundestages würden mehr Informationen von der Bundesregierung bekommen, „wenn sie

– Zitat Wilhelm Schmidt –

über einen Einsatz der Bundeswehr abstimmen sollen.“ Derzeit weigert sich die Bundesregierung, das von den USA vorgelegte Beweismaterial vorzulegen.

Meine konkrete Frage an Sie: Ist das die Auffassung der SPD-Bundestagsfraktion oder stimmt Ihre Aussage von vorhin, dass die Videoaufnahmen Bin Laden eindeutig der Schuld überführt haben? Darüber hinaus habe ich eine Bitte an den Bundesminister der Verteidigung, der anschließend noch das Wort ergreifen wird: Mich würde interessieren, wie die Bundesregierung zu diesem Sachverhalt steht, das heißt, ob sie die Beweise als gegeben betrachtet bzw. welche Probleme sie noch sieht.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Präsident Wolfgang Thierse: Sie haben die Möglichkeit zu einer Antwort. Dr. Peter Struck nen eine Antwort zu geben: Ich kommentiere nicht Äuße-Dr. Peter Struck rungen meines Ersten Parlamentarischen Geschäftsführers

(Lachen bei der CDU/CSU)

– ja, langsam! –, die in der Presse wiedergegeben worden sind. Ich sage nur: Die Bundesregierung hat – Sie konnten leider nicht dabei sein, aber Ihr Fraktionsvorsitzender war dabei – in den Besprechungen, die wir mit allen Vertretern unserer Sicherheitsorgane zur aktuellen Lage geführt haben, deutlich gemacht, dass es eigene Erkenntnisse der Bundesregierung über die Urheberschaft Bin Ladens gibt. Das steht für mich außer Frage. Diese Urheberschaft ist im Übrigen nach den Ereignissen vom vergangenen Sonntag von den Taliban und von Bin Laden selbst bestätigt worden. Wir erinnern uns alle an das Video, das offenbar vor den Angriffen aufgezeichnet und später veröffentlicht wurde. Die Bundesregierung informiert die Fraktionen – nicht nur die Koalitionsfraktionen, sondern auch die Oppositionsfraktionen – in umfassendem und ausreichendem Maße, Herr Kollege Repnik. Ich habe in diesem Punkt nichts zu beanstanden und werde die Bundesregierung in diesen Fragen nach wie vor uneingeschränkt unterstützen. Davon können Sie ausgehen.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Präsident Wolfgang Thierse: gen Wolfgang Gerhardt, FDP-Fraktion, das Wort. Dr. Wolfgang Gerhardt Meine Damen und Herren! Die Freien Demokraten sind mit großen Teilen der vom Bundeskanzler abgegebenen Regierungserklärung einverstanden. Was er zum Bündnis, zur Solidarität, zur Lage in Afghanistan und zu den militärischen Notwendigkeiten gesagt hat, trifft auf unsere Zustimmung. Seine Aussagen sind eine Konsequenz aus den Verabredungen, den vertrauensvollen Gesprächen und deren Ergebnissen. Damit ist dies ein Stück konstante deutsche Außenpolitik. Ich muss das nicht weiter ausführen. Herr Bundeskanzler, wir stimmen Ihnen ausdrücklich zu, dass die gezielten Militärschläge gegen terroristische Einrichtungen, gegen Ausbildungscamps und gegen Infrastruktureinrichtungen richtig sind. Es ist entscheidend – darum bemühen sich die Vereinigten Staaten –, logistische Ziele zu treffen und die Zivilbevölkerung zu schonen. Im Übrigen begrüßen wir es, dass die Angriffe durch Beschluss des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen völkerrechtlich abgesichert sind. Sie sind legitim.

(Beifall bei der FDP)

Es ist auch richtig, dass gleichzeitig eine Versorgung mit humanitären Gütern erfolgt. In wenigen Wochen beginnt in dieser Gegend der Winter. Dort lebt eine geschundene Zivilbevölkerung, die außerdem noch niemals gefragt worden ist, wie ihr Land aufgebaut werden und wer sie regieren soll. Die humanitäre Hilfe sollte ein erstes Zeichen der freien Welt sein, auf politische Lösungen hinzuwirken, die wir nicht nur dort, sondern auch an anderen Orten dieser Welt, zum Beispiel im Nahen Osten, brauchen. Natürlich gibt es Konfliktlagen, die einen solchen Terrorismus speisen, ohne ihn direkt verantworten zu wollen. Deshalb gibt es keine Notwendigkeit, eine Diskussion über diesen Teil Ihrer Regierungserklärung, Herr Bundeskanzler, zu führen. Ihre Ausführungen treffen auf unsere Zustimmung. Wir sind zu internationaler Verantwortung bereit. Wir kennen das und dabei soll es auch, soweit es nach den Freien Demokraten geht, bleiben. Wir werden unsere Bereitschaft in den vertrauensvollen Gesprächen, die demnächst sicher wieder stattfinden müssen, zeigen. Darüber gibt es keinen Zweifel. Aber, Herr Bundeskanzler – bei aller Zurückhaltung –: Die Hausaufgaben in der Bundesrepublik Deutschland dürfen darunter nicht leiden. Darauf muss jetzt aufmerksam gemacht werden.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Die Übereinstimmung in der Außenpolitik ist das eine, aber ebenso notwendig sind die sachlichen Kontroversen in der Innenpolitik, soweit sie mit Ihrer Regierungserklärung zusammenhängen. Sie sagen, Deutschland könne nicht immer alle Risiken vermeiden, wenn es international Verantwortung übernehme. Das sei eine neue Situation in der deutschen Außenpolitik. – Richtig, das ist eine Veränderung. Aber dann muss ich Sie fragen: Was tun Sie und die rot-grüne Koalition, um die Voraussetzungen für die Bewältigung der neuen außenpolitischen Aufgaben zu schaffen? Sie wissen genauso gut wie ich, dass die deutsche Bundeswehr stark unterfinanziert ist. Sie haben einen europäischen Vertrag mitbeschlossen, mit der Absicht, eine europäische Sicherheits- und Verteidigungsidentität zu schaffen. Trotzdem lassen Sie nicht die geringsten Anzeichen erkennen, wie Sie die sich aus diesem Vertrag ergebenden neuen Sicherheitsaufgaben im Verteidigungshaushalt zu finanzieren gedenken. Sie sagen: „weiter so“, obwohl Sie genau wissen, dass durch Ihre so finanzierte Sicherheitspolitik die Glaubwürdigkeit Deutschlands in der Außenpolitik bei seinen Partnern leidet. Das wird so nicht gehen. Sie können nur in begrenztem Umfang solche Erklärungen abgeben, wenn Sie im Innern Ihren Worten nicht auch Taten folgen lassen. Das wissen Sie genauso gut wie wir.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Sie haben zu Recht erklärt, dass sicherheitspolitische Entscheidungen im Bereich der Gesetzgebung zwar notwendig seien, dass aber auch die Vollzugsdefizite im Bereich der inneren Sicherheit beseitigt werden müssten. Wir folgen Ihnen auf diesem Weg. Aber ich möchte den Bundesinnenminister, den Bundesfinanzminister, die Bundesjustizministerin sowie die zuständigen Landesministerinnen und -minister auffordern, zuallererst die bestehenden Defizite zu beseitigen. Wenn beispielsweise 2 000 DNA-Analysen nicht bearbeitet werden können und wenn es nur 16 Beschäftigte im Bundesaufsichtsamt für das Kreditwesen gibt, die im Hinblick auf die Geldwäsche die Dr. Wolfgang Gerhardt 18692 Aufsicht über rund 3 000 Banken haben, dann stimmt etwas nicht und dann beraten wir gerne mit Ihnen über entsprechende gesetzliche Änderungen. Es darf jedenfalls kein Tag verloren werden, hier für Verbesserungen zu sorgen. Das ist die Aufgabe, die zuallererst zu erledigen ist.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Wir werden konstruktiv über Gesetzesänderungen beraten. Wir wissen, dass die Teilhabe an der Freiheit Sicherheit voraussetzt. Sie finden uns bei der Entscheidung über die Abschaffung des Religionsprivilegs an Ihrer Seite. Das wollten wir übrigens schon früher einmal abschaffen, und zwar gegen Widerstände in der Bundesrepublik Deutschland. Wir beraten gerne konstruktiv über die Straftatbestände, die terroristische Aktivitäten, die vom Ausland ausgehen, betreffen. Wir werden auch konstruktiv über eine rechtstaatlich einwandfreie, verbesserte Kronzeugenregelung beraten. Darüber wird es keinen Streit geben. Ich als Bürger bin aber nicht bereit, mich als gläserner Mensch zur Verfügung des Staates zu halten.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Deshalb sage ich Ihnen, Herr Kollege Struck: Durch das Bankgeheimnis wird kein Terrorist geschützt. Eine solche Behauptung wäre völlig falsch. Wer in Deutschland ein Bankkonto hat und darauf mindestens 30 000 DM in bar einzahlt, muss identifiziert werden. Bei Geldwäscheverdacht ist die Bank zur Anzeige verpflichtet. Deshalb interessiert mich, wie die von Ihnen geplante Kontenevidenzzentrale letztlich aussehen soll. Ich sage Ihnen als Bürger der Bundesrepublik Deutschland: Ich möchte, dass mein Konto auch nach der Einrichtung einer solchen Zentralstelle noch immer bei einer Bank und nicht beim Bundesfinanzminister geführt wird, so treuherzig er auch dreinschauen mag.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Es sei mir an dieser Stelle auch eine Bemerkung in Richtung unserer Freunde in den Vereinigten Staaten gestattet. Ich kann mich gut erinnern, dass der US-amerikanische Finanzminister noch in diesem Sommer die Financial Action Task Force kritisiert hat. Das ist eine Gruppe aus Schwellenländern und Ländern der freien Welt, die sich der Bekämpfung der Geldwäschekriminalität an Offshoreplätzen und in Steueroasen widmet. Das hat der US-amerikanische Finanzminister noch im Sommer als Angriff auf souveräne Staaten betrachtet. Deshalb sage ich unseren amerikanischen Freunden: Sie müssen sich manchmal angesichts dessen, was sie früher gesagt und getan haben, an die eigene Nase fassen. Es ist wichtig, dass sich die Bundesregierung zusammen mit anderen Ländern – die Vereinigten Staaten scheinen jetzt auch so weit zu sein – jetzt der Bekämpfung der Geldwäsche an den Finanzplätzen in der Welt intensiv widmet und entsprechende internationale Vereinbarungen schließt.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Herr Bundeskanzler, ich muss Sie auch daran erinnern, dass durch die dramatischen Ereignisse der letzten Woche die ökonomische Situation in Deutschland überlagert worden ist. Das wollen wir nicht zulassen. Ich muss feststellen: Sie sind mit Ihrem wirtschaftspolitischen Latein am Ende. Die terroristischen Anschläge haben Ihnen zwar ein Zeitguthaben verschafft, das Sie aber nicht nutzen sollten. Sie müssen von Ihrer Politik der ruhigen Hand wegkommen. Sie müssen ganz entschieden die Beschäftigungsdynamik in Deutschland wieder auf Touren bringen. Sie müssen einen wirtschaftspolitischen Kurs fahren, der die Menschen ermutigt. Angst ist nicht nur Angst vor terroristischer Bedrohung. Soziale Sicherheit für Menschen – die größte soziale Sicherheit ist ein Arbeitsplatz – gehört dazu, wenn man freie Gesellschaften stabil halten will.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Zuruf von der SPD: Ist Rexrodt nicht mehr Mitglied bei Ihnen?)

Lassen Sie mich noch einen Punkt ansprechen. Sie sagen in jeder Erklärung: Notwendig ist Solidarität mit den Vereinigten Staaten. – Dem stimmen wir zu. Diese Solidarität ist selbstverständlich. Sie haben das oft wiederholt und es ist auch gut, wenn Sie es wiederholen. „Wir sind alle Amerikaner“, hat uns neulich der Kollege Struck hier gesagt. Das ist ein kluger Satz gewesen. Darauf baut Amerika. Darauf schaut Amerika. Amerika schaut im Übrigen dann auch auf diese Stadt, auf Berlin. Deshalb sage ich Ihnen, Herr Bundeskanzler: Lassen Sie Ihren Worten Taten folgen! „Keine Koalition mit der PDS in Berlin“ ist die notwendige Konsequenz aus Ihrer Erklärung.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Zurufe von der SPD und der PDS)

Wir stimmen weiten Teilen Ihrer Regierungserklärung zu. Wir vermissen aber deren Konsequenz für innenpolitische Taten in der Bundesrepublik Deutschland – sicherheitspolitisch und wirtschaftspolitisch. Das zu sagen ist die Aufgabe einer Opposition. Unsere Institutionen funktionieren. Die demokratische Auseinandersetzung zwischen Regierung und Opposition funktioniert ebenfalls. Sie schadet auch nicht. Wenn man sich über die Konstanten deutscher Außenpolitik, die Sie vorgetragen haben, klar ist und wenn man die Staatsräson der Bundesrepublik Deutschland, die das Land aus der größten Katastrophe herausgebracht hat, beherzigt, dann finden Sie uns an Ihrer Seite. Ansonsten melden wir uns als Opposition zu dem, was Sie hier vorgetragen haben – trotz jener Ereignisse –, weil auch danach das politische Leben in der Bundesrepublik Deutschland weitergehen muss. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Präsident Wolfgang Thierse: dem Bundesminister Joseph Fischer, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Joseph Fischer, Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der 11. September hat uns einen Kampf aufgezwungen, den niemand Bundesminister Joseph Fischer von uns wollte, nicht die Menschen in den USA, nicht die Regierung der USA, nicht die Führung der NATO, auch nicht die Bundesregierung und die Menschen in Deutschland. Dieser 11. September war ein Angriff auf die Menschen in New York, auf die Regierung der Vereinigten Staaten, er war ein Angriff auf unseren wichtigsten Bündnispartner. Insofern ist Solidarität, umfassende Solidarität, eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Er war auch ein Angriff auf die offene Gesellschaft, ein Angriff auf unsere Demokratie. Insofern sind es unsere elementaren Interessen, die uns zwingen, hier zu widerstehen, ja Widerstand zu leisten.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Es ist eine mörderische, eine totalitäre Herausforderung, vor der wir stehen. Wer gestern im Fernsehen gesehen hat, wie neue Massenmorde angekündigt werden, und wer weiß, dass es sich hierbei nicht mehr nur um Rhetorik handelt, der stellt nicht mehr die Frage nach den Beweisen, die ja vorliegen, die vorhanden sind. Alles zieht sich dorthin zu. Es gibt keine alternativen Erkenntnisse, nicht nur bei uns nicht, sondern auch im gesamten Bündnis und bei anderen Diensten nicht. Nach den vorbereiteten Erklärungen von Bin Laden und nach dem gestrigen Aufruf zu neuen Massenmorden ist völlig klar: Wir stehen hier vor einer internationalen totalitären Herausforderung, die den Islam missbraucht, die die religiösen Gefühle von Menschen missbraucht, um ihre totalitären Ziele mit dem Mittel des Massenmordes durchzusetzen. Und das darf nicht siegen, meine Damen und Herren.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Die Auseinandersetzung mit dem Terrorismus ist kein Kampf der Kulturen – das anzunehmen wäre der größte Fehler, den wir innen- wie außenpolitisch machen könnten –, aber sie ist ein Wertekonflikt. Die Grundwerte der Demokratie, die Grundwerte der Menschenrechte werden hier infrage gestellt – auf mörderische Art und Weise. Deswegen geht es um die Verteidigung dieser Grundwerte und nicht um ihre Infragestellung. Wie der Bundeskanzler in seiner, wie ich finde, großen Rede heute Morgen klar gemacht hat,

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

muss die Linie sein: Festigkeit und Besonnenheit, Entschlossenheit im Kampf gegen den Terrorismus, Entschlossenheit aber auch in der Verteidigung der offenen Gesellschaft, der Demokratie sowie – ich betone dies – des multikulturellen Charakters der offenen Gesellschaft, den wir haben.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Ich finde, das verdient nachdrücklich Unterstützung. Die Antwort auf den Terrorismus muss umfassend sein. Das Militärische steht jetzt sehr stark im Vordergrund. Ich kann hier nur unterstreichen, was der Bundeskanzler in seiner Regierungserklärung gesagt hat: Die Antwort muss auf die Lösung ökonomischer und politischer Probleme ausgerichtet sein und wird sehr stark auch des kulturellen Dialogs bedürfen. Die eine Welt ist eben nicht nur eine Sonntagsveranstaltung, sondern sie ist auch voller Konflikte und voller Gefahren.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Aber die eine Welt ist unsere Zukunft. Die Pluralität der Kulturen bedarf nicht der kulturellen Konfrontation, sondern des interkulturellen Dialogs im Zentrum der internationalen Politik.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Wir reden hier über nichts Geringeres als über den Entwurf einer Friedenspolitik im 21. Jahrhundert. Anders als zu Zeiten des Kalten Krieges bedeutet Friedenspolitik in der einen Welt im 21. Jahrhundert internationale Ordnungspolitik im Kampf gegen den internationalen Terrorismus. Das heißt, es geht darum, eine Weltordnung zu schaffen, die Zonen der Ordnungslosigkeit oder gar, wie es in weiten Teilen der Fall ist, des völligen politischen Ordnungsverlustes nicht mehr zulässt. Ich sage das nicht nur unter dem Gesichtspunkt der Bedrohungen, die durch Zonen der Ordnungslosigkeit für uns erwachsen können; die eigentliche Gefahr besteht vielmehr in dem Leid der betroffenen Zivilbevölkerung. Das ist der entscheidende Punkt.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie des Abg. Dr. Guido Westerwelle [FDP])

Wenn wir uns in letzter Zeit, was die Schaffung einer Weltordnung angeht, alle miteinander selbstkritisch etwas vorzuwerfen haben, dann vielleicht, dass wir der Illusion einer friedlichen Welt zu sehr erlegen waren. Für die Europäer gilt das zwar weniger, weil der Balkan so nahe ist – aber nur deswegen! Wenn Sie dem zustimmen, dann komme ich – völlig unpolemisch – zu der Frage, ob angesichts der neuen Herausforderungen über das Ziel eines Niedrigsteuerstaats nicht völlig neu diskutiert werden muss. Ich möchte einmal sehr ernsthaft die Frage diskutieren, ob das neue Engagement für eine auf Pluralität gründende Weltordnung, das ein Mehr an Sicherheit im Inneren und Äußeren erfordert und mehr Einsatz in der Außenpolitik, in der Friedenspolitik und in der Entwicklungspolitik notwendig macht, mit den Vorstellungen von einem Niedrigsteuerstaat, denen wir alle angehangen haben, tatsächlich noch vereinbar ist.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)

Eine Weltordnung schaffen, die allen Völkern die Perspektive voller Teilhabe ermöglicht, das klingt zwar sehr ambitioniert, ist aber nur die Konsequenz aus einem erfolgreichen Kampf gegen den Terrorismus. Lassen Sie mich hier unterstreichen: Multilateralismus und nicht Unilateralismus wird die Welt im 21. Jahrhundert zu bestimmen haben. Auch das ist eine wichtige Konsequenz dessen, was wir erlebt haben.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)

Bundesminister Joseph Fischer 18694 Dabei gewinnen die Vereinten Nationen eine völlig neue Bestimmung. Bei all den Tragödien, die sich ereignet haben, müssen wir auch das Positive herausarbeiten: dass der Sicherheitsrat jetzt geschlossen handelt, dass das Völkerrecht fortentwickelt wird, und zwar auf eine sehr robuste, handlungsfähige Art und Weise, wie es immer gefordert worden ist. Ich erinnere mich an all die Auseinandersetzungen über die Einsätze auf dem Balkan. Jetzt handelt der Sicherheitsrat geschlossen. Ich stimme auch Frau Merkel völlig zu – wir haben das schon vorher nachdrücklich unterstrichen –, dass diese Koalition der Staaten die Gemeinsamkeit in den Grundwerten nicht vergessen machen darf: Menschenrechtsverletzungen sind Menschenrechtsverletzungen, auch wenn sie von Koalitionspartnern begangen werden; Unterstützung von Terrorismus ist Unterstützung von Terrorismus, auch wenn sie durch Koalitionspartner erfolgt. So wichtig es ist, dass wir in dieser Auseinandersetzung Festigkeit bewahren, so wichtig ist es auch, dass wir mehr und nicht weniger an Menschenrechtsorientierung brauchen, wenn wir diesen Kampf bestehen wollen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Lassen Sie mich einen weiteren Punkt ansprechen, der in vielen Reden, vor allen Dingen sonntags, diskutiert wird – allerdings weiß ich von vielen Kollegen, dass sie auf diesem Gebiet auch werktags sehr praktische Arbeit geleistet haben –: Was sind die Ziele des islamistischen Terrorismus? Ziel ist die Befreiung der islamischen Welt von äußerem Einfluss, was sich aktuell an den USA festmacht. Ziel ist aber auch – das ist eines der wichtigsten Ziele – die Zerstörung Israels. Hier sind wir besonders gefordert, wenn all die Erklärungen, die wir fraktionsübergreifend immer abgegeben haben und die ich immer ernst genommen habe, ernst gemeint waren. Hier haben wir eine besondere, auch historische Verantwortung und Verpflichtung. Eine Politik, die mit den Mitteln des Terrorismus und des Massenmordes auf die Zerstörung Israels zielt, verdient unseren energischsten Widerstand und den Einsatz aller Möglichkeiten, die wir haben.

(Beifall im ganzen Hause)

Terror gegen Israel ist von uns ohne Wenn und Aber zu verurteilen, egal, ob dieser von Bin Laden, von Hamas, von einem islamischen Dschihad, von der Hisbollah oder von wem auch immer ausgeht. Terrorismus gegen Israel wird von uns nicht akzeptiert. Hier wissen wir uns mit dem Staate Israel und den Menschen dort einig.

(Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der CDU/CSU)

Wir betonen hier noch einmal ausdrücklich das Existenzrecht Israels und seinen Anspruch auf sichere Grenzen und Frieden. Hier möchte ich als Freund Israels auch betonen, dass wir, weil wir das Existenzrecht Israels sichern wollen, den Friedensprozess wollen und alles tun werden, um diesen Friedensprozess weiter voranzubringen. Dazu gehört auch die Berücksichtigung der legitimen Interessen des palästinensischen Volkes; das schließt sein Selbstbestimmungsrecht und die Option auf einen eigenen Staat ein, wie es in der Berliner Erklärung der Europäischen Union während der deutschen Präsidentschaft hier geheißen hat; allerdings unter Wahrung des Existenzrechtes und der Sicherheitsinteressen Israels.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Herr Westerwelle, ich möchte hier keine falsche Polemik betreiben; ich fände es aber gut, wenn Sie die doch sehr merkwürdigen Äußerungen des Kollegen Möllemann für die FDP wirklich einmal klarstellen würden.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU – Abg. Dr. Guido Westerwelle [FDP] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

Präsident Wolfgang Thierse: ich unterstelle, dass Ihre Meldung bedeutet, dass Sie eine Zwischenfrage stellen wollen. Dr. Guido Westerwelle möchte ich eine Zwischenfrage stellen, Herr Präsident Präsident Wolfgang Thierse: Dr. Guido Westerwelle Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass dies bereits am Montag unverzüglich durch den stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden und früheren Außenminister, der auch jetzt hier anwesend ist, erfolgt ist? Ich erkläre hier auch noch einmal ausdrücklich, dass das, was Herr Kinkel gesagt hat, auch die Meinung der Freien Demokraten ist.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Ich schließe mich voll an!)

Joseph Fischer, Dafür bedanke ich mich. Ich denke, das war eine wichtige Klarstellung, denn in Israel schaut man schon sehr genau danach, wie geschlossen unsere Haltung in diesem Punkt ist. Mir geht es hier gar nicht um kleinliche parteipolitische Aufrechnung. Was wir hier, und zwar alle Fraktionen, in Deutschland bezüglich Israel sagen, tun oder nicht tun, wird dort aufgrund der tragischen historischen Beziehungen besonders wahrgenommen. Ich erlebe das als Außenminister. Insofern weiß ich, wie wichtig es ist, dass wir hier einen partei- und fraktionsübergreifenden Konsens im Deutschen Bundestag haben.

(Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der CDU/CSU – Michael Glos [CDU/CSU]: Jawoll, Herr Schulrat!)

Für mich ist, meine Damen und Herren, neben der Lösung der Regionalkonflikte noch ein anderer Punkt ganz entscheidend: Die Lösung des Nahostkonflikts wird von ganz entscheidender Bedeutung für das Gelingen des Kampfes gegen den Terrorismus sein, nicht aufgrund Bundesminister Joseph Fischer eines unmittelbaren Zusammenhangs, sondern weil die Gefühle von Millionen von Menschen in der Region missbraucht werden können. Andere Regionalkonflikte, zum Beispiel in Zentralasien oder auch im südlichen Kaukasus, spielen ebenfalls eine Rolle; der Maghreb wird miteinzubeziehen sein. Das sind alles Regionen, die nicht in unmittelbarer Nachbarschaft zu Deutschland, aber zu Europa liegen. Gestatten Sie mir, dass ich hier eine Entwicklung anspreche, die ich mit einer gewissen Sorge betrachte. Wir erleben gegenwärtig die Verschiebung der zentralen Achsen der internationalen Politik. Russland wird sich völlig neu aufstellen. Das liegt in unserem Interesse. Die ernsthafte Öffnung Russlands, die sich, wie Präsident Putin hier in seiner Rede zum Ausdruck gebracht hat, in einer neuen russischen Politik niederschlägt, liegt im deutschen und im europäischen Interesse. Wenn wir nicht Acht geben, könnte das ungewollte Konsequenzen haben. Ich halte überhaupt nichts davon, hier eine Entwicklung negativ zu bewerten, die in unserem Interesse liegt und eigentlich positiv ist. Wenn wir sie allerdings national betrachten und in einem rückwärts gewandten Sinne missverstehen, das heißt, wenn wir gewissermaßen diesen Schönheitswettbewerb der europäischen Nationalstaaten mitmachen, ohne zu begreifen, wie kurzsichtig ein solcher ist, und die Europäische Union dafür verbal kritisieren oder ihr sogar mit einer gewissen Arroganz entgegentreten, weil sie noch nicht so weit ist, wie sie sein müsste, dann laufen wir Gefahr, einem historischen und strategischen Irrtum zu unterliegen. Wir müssen nämlich sehen, dass in der Welt des 21. Jahrhunderts, in der sich die Zentralachsen verschieben, nicht Deutsche, Franzosen oder Briten eine Rolle spielen werden, sondern nur ein integriertes Europa.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Deswegen wird es von entscheidender Bedeutung sein, jetzt das europäische Engagement zu stärken. Wir werden weniger Zeit haben, als viele von Ihnen und ich bisher dachten, weil sich die Welt jetzt dramatisch verändert. Das ist ein weiteres Argument dafür, dass Deutschland nicht abseits stehen darf. Wir sind im europäischen Konzert zu groß und zu wichtig. Es geht hier nicht um Schönheitswettbewerbe, sondern es geht neben der Solidarität, die sehr wichtig ist, auch um Humanität, Menschenrechte und ein neues Engagement in einer globalen Welt. All das wird nur eine Zukunft haben, wenn wir den europäischen Integrationsprozess mit dem ganzen Gewicht unseres Landes in der Außen- und Sicherheitspolitik und durch die Schaffung einer europäischen Demokratie voranbringen. Wenn wir jetzt am nationalen Denken festhielten, würden wir einen großen Fehler machen. Meine Damen und Herren, Kampf gegen den Terrorismus bedeutet deswegen nicht nur das Eintreten für eine neue, humanere Weltordnung und ein neues Engagement, mit dem wir ein Mehr an Leistungen aufzubringen und ein Mehr an Risiken zu schultern haben, es müssen auch Regionalkonflikte gelöst und interkulturelle Dialoge geführt werden. Er bedeutet vor allen Dingen auch, dass wir bei der europäischen Integration vorankommen müssen. Wenn wir getrennt bleiben, werden die Europäer in der neuen Weltordnung marginalisiert. Ich bedanke mich.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Präsident Wolfgang Thierse: gen Roland Claus, PDS-Fraktion, das Wort. Roland Claus ehrten Damen und Herren! Was erwarten die Menschen in diesen Tagen von der Politik, also von ihrem Parlament und ihrer Regierung? Ich denke, sie erwarten, dass sie vor terroristischer Bedrohung geschützt, somit auch die Täter vom 11. September bestraft und die von den terroristischen Strukturen ausgehenden Gefahren andauernd und wirksam überwunden werden.

(Beifall bei der PDS)

Sie erwarten, dass ihr Leben nicht durch Terror und Angst entwürdigt wird. Das Bekennervideo von Bin Laden ist nichts anderes als der Versuch, die Würde der Welt, die Würde aller Kulturen und Religionen mit Mitteln jenseits jeder Achtung vor dem Leben anzugreifen. Regierung und Opposition müssen sich diesen Erwartungen gemeinsam stellen, sie müssen dabei aber nicht zwangsläufig die gleichen Antworten geben.

(Beifall bei der PDS)

So hat sich, finde ich, die ja nicht nur die von der PDS immer wieder vorgetragene Mahnung zur Besonnenheit im Handeln der Regierenden durchaus widergespiegelt. Ich sage aber auch in aller Deutlichkeit und ausdrücklich: Die am Sonntag begonnenen militärischen Aktionen halten wir für den falsch Weg.

(Beifall bei der PDS)

Der Kampf gegen den Terrorismus, auch ein langwieriger Kampf, ist gewinnbar, ein Krieg nicht. Auch lange Wege beginnen mit dem ersten Schritt. Entschieden wichtig ist darum, in welche Richtung dieser erste Schritt gegangen wird. Bomben auf Afghanistan, die bekanntlich nicht nur terroristische Strukturen getroffen haben, sind falsche erste Schritte in die falsche Richtung.

(Beifall bei der PDS)

Diese Kritik an den Militäreinsätzen in Afghanistan bedeutet für die PDS nicht das Ende der kritischen Solidarität mit Amerika, obwohl uns das häufig unterstellt wird. Günter Grass sagte vorgestern, dass ein wirklicher Freund auch die Kraft aufbringen müsse, einem Freund in den Arm zu fallen, wenn er der Überzeugung ist, dass dieser falsch handelt. Nach den nun begonnenen Militäreinsätzen haben wir nicht kurzschlüssig oder antiamerikanisch reagiert, sondern wir haben gefragt: Sind diese Mittel geeignet, den Terror zu bekämpfen? Führen sie zu mehr Sicherheit in Amerika oder Deutschland? Besteht nicht eher die Gefahr, dass in der Logik des Wahnsinns Gegenschläge Roland Claus 18696 infolge des 11. September einkalkuliert sind? Werden die Terroristen die Bomben auf Afghanistan nicht dazu benutzen, neuen Fanatismus anzuheizen? Natürlich ist eine kritische Minderheit hier im Parlament in schwieriger Lage, weil ihr unterstellt wird, sie wolle nichts tun, während die hinter der Regierung Stehenden für sich öffentlich durchaus in Anspruch nehmen: Wir tun wenigstens etwas! Nur, meine Damen und Herren, wird ihr Tun dem angestrebten Ziel gerecht? Das glaube ich nicht.

(Beifall bei der PDS)

Diese Bomben schaffen weder mehr Sicherheit in den USA und in Europa noch wird damit das internationale Netzwerk des Terrorismus erreicht. Aber ich glaube, dass es noch nicht zu spät ist, einen anderen Weg einzuschlagen. Ein von der UNO legitimierter internationaler Polizeieinsatz gegen die Strukturen des Terrors wäre geeigneter. Ein souveränes Agieren der Vereinten Nationen anstelle der nachträglichen Befassung steht noch aus. Den Flüchtlingen, die aus Afghanistan kommen, könnte mit geöffneten Grenzen und einem kombinierten Handeln von Polizeikräften und Hilfsorganisationen wirksamer geholfen werden. Das hätten die Flüchtlinge auch bitter nötig. Denn Hilfsorganisationen kritisieren, dass die Hilfe mit Nahrungsmitteln nach den Angriffen nicht vermehrt, sondern verringert wurde. Deutschland sollte seine Versprechen bei der Flüchtlingshilfe und nicht bei Militäroperationen einlösen.

(Beifall bei der PDS)

Afghanistan braucht nach 23 Jahren Krieg die Hoffnung auf ein vertrauensbildendes Aufbauprogramm. Die Nordallianz birgt diese Hoffnung nicht. Schließlich muss die Weltöffentlichkeit über das militärische Vorgehen tatsächlich informiert werden. Denn Solidarität kann nur als informierte Solidarität, nicht aber als blindes Vertrauen gedeihen.

(Beifall bei der PDS)

Auch wir, meine Damen und Herren, wollen die offene Gesellschaft sicherer gestalten. Sie sollten der PDS nicht unterstellen, sie sei zum radikalen Pazifismus übergegangen. Sie wissen wie wir, dass das nicht stimmt. Die PDS ist keine pazifistische Partei, gleichwohl Pazifistinnen und Pazifisten und deren grundsätzlicher Widerstand gegen Waffengewalt in den Reihen der PDS geachtet sind.

(Beifall bei der PDS)

Es sind eben mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, also auch in der Politik, als purer Pazifismus einerseits und uneingeschränkter Bündnisfall andererseits.

(Beifall bei der PDS)

Politik hat die Aufgabe, aufzuklären und nicht in der Gesellschaft zu polarisieren. Wenn die Bundesregierung den SPD-Generalsekretär in dieser Situation erklären lässt, dass eine kritische Minderheit im Parlament weniger als andere informiert wird, sagt das nichts anderes, als dass sie eine andere Meinung nicht ertragen kann.

(Beifall bei der PDS)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren, die Hoffnungen der Menschen auf ein Leben ohne Terror und Angst wollen wir alle nicht enttäuschen. Es ist noch nicht zu spät, andere als kriegerische Wege zu gehen. Ich danke Ihnen.

(Beifall bei der PDS)

Präsident Wolfgang Thierse: desminister Rudolf Scharping das Wort. Rudolf Scharping, Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Seitens der Bundesregierung haben wir hier immer wieder darauf aufmerksam gemacht, dass im Rahmen einer umfassenden Antwort auf die Herausforderung des Terrorismus militärische Maßnahmen notwendiger und unerlässlicher Bestandteil sein würden. Seit Sonntag ist das so. Umso mehr fragen sich die Menschen in Deutschland: Mit welcher Art von Bedrohung haben wir es zu tun? Wie können wir uns wirksam und gemeinsam dagegen schützen? In diesem Zusammenhang taucht immer wieder das Wort „Krieg“ auf. Wir sind nicht im Krieg; jedenfalls dann nicht, wenn uns mit diesem Wort immer noch die alten Assoziationen und Vorstellungen vom Krieg zwischen Staaten mit dem Ziel, ein Territorium zu erobern und zu beherrschen, verbinden. Die Bedrohung richtet sich nicht gegen ein Territorium. Sie zielt nicht auf die Beherrschung. Sie zielt auf etwas ganz anderes. Sie zielt auf die innere Stabilität, auf den inneren Frieden und auf den inneren Zusammenhalt der demokratischen Gesellschaft. Man spürt übrigens, dass die Verwendung des Wortes „Krieg“ in der bloßen, nackten Übersetzung des Wortes „war“ zwischen uns und unseren amerikanischen Freunden aufgrund anderer historischer Erfahrungen schon zu Missverständnissen führen kann. Deshalb diese Bemerkungen. Im Übrigen wird deutlich, dass die klassische Trennung zwischen äußerer und innerer Sicherheit angesichts dieser Bedrohungen, angesichts dieser Herausforderungen nicht mehr völlig tauglich ist.

(Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Das sagt Frau Merkel auch!)

Daraus den Schluss zu ziehen, dass über die notwendige Kooperation aller, die für innere und äußere Sicherheit verantwortlich sind, in der Vergangenheit praktizierte, für die Zukunft zu gewährleistende Zusammenarbeit hinaus eine Änderung der Verfassung oder der Gesetze erforderlich ist, ist schlicht falsch.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Denn – ohne alle Einzelheiten aufzublättern –: Wir haben in der Vergangenheit genügend Erfahrungen damit gesammelt, dass die Bundeswehr im Innern in der Lage ist, den für die innere Sicherheit unseres Landes verantwortlichen Institutionen dann zu helfen, wenn diese Hilfe erforderlich wird. Wir sollten eine Grenze nicht überschreiten, gar nicht den Eindruck entstehen lassen, wir wollten Bundesminister Rudolf Scharping sie überschreiten, dass nämlich niemand anders als die für die innere Sicherheit unseres Landes verantwortlichen Institutionen darüber entscheiden, ob sie der Hilfe bedürfen oder nicht, ob sie sie anfordern oder nicht.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Auf diese Grenze sollten wir unverändert, so wie der Bundeskanzler das in seiner Regierungserklärung gesagt hat, Wert legen. In diesen Zusammenhang gehört auch ein anderer, wie ich finde, „falscher“ Widerspruch,

(Friedrich Merz [CDU/CSU]: Gibt es nicht!)

nämlich der irreführende Widerspruch, ein Element der Antwort für die gesamte Antwort zu halten, so wie Herr Claus das eben wieder getan hat. Umfassend lässt sich Sicherheit nur gewährleisten, wenn die wirtschaftlichen, die ökologischen, die kulturellen, die sozialen, die humanitären Dimensionen der Sicherheit mit betrachtet werden. Das wird mit Blick auf diese Region überdeutlich. Wir wissen doch alle, dass zum Beispiel die weltwirtschaftliche Stabilität und die weltwirtschaftliche Sicherheit von dieser Region sehr stark beeinflusst werden können, von jener Region, in der 70 Prozent der Erdölreserven des Globus und 40 Prozent der Erdgasreserven des Globus liegen.

(Zuruf von der PDS: Jetzt sind wir beim Thema!)

Wir wissen, dass in dieser Region nicht nur beachtliche natürliche Ressourcen sind, sondern, wie mir das ein indischer Gesprächspartner sagte, ein unverändert risikoreicher, wahrscheinlich der gefährlichste Mix von Risiken, den man auf der ganzen Erde finden kann: Fanatismus, Hass, der Besitz von Massenvernichtungswaffen, der Versuch, solche zu erwerben, und zwar jeder Art von Massenvernichtungswaffen, bis hin zu dem Versuch, sie entweder terroristisch oder als Bedrohung der Integrität von Staaten und ihrer Territorien einzusetzen. Wir wissen – der Bundesaußenminister hat darauf hingewiesen –, dass der Nahostkonflikt, gelingt seine Lösung nicht, zur Antriebskraft dafür werden könnte, dass die in den arabischen Gesellschaften relativ isolierten terroristischen Gruppierungen genau jenen Katalysator, jenes Ferment gewinnen könnten, aus dem dann mehr entstehen wird als eine terroristische Bedrohung. Es darf also – das will ich mit diesen Bemerkungen deutlich machen – keine Dominanz des Militärischen in einer politischen Strategie geben. Es darf aber auch keine Vernachlässigung des Militärischen in einer politischen Strategie geben. Wir werden uns also der Frage zuwenden müssen, dass die Erneuerung der Bundeswehr von Grund auf nicht nur reflektiert, was im strategischen Konzept der NATO über politischen Terror und seine Herausforderungen steht, was wir uns gemeinsam an Fähigkeiten vorgenommen haben. Man wird angesichts dessen, was man verallgemeinernd „Kontinuum an Fähigkeiten“ nennt, von der Landes- und Bündnisverteidigung über die Krisenprävention und Krisenreaktion bis hin zur Bekämpfung terroristischer Bedrohungen, auch überlegen müssen, diese Fähigkeiten schneller und zum Teil sogar neu zu erwerben. Dem dient das Paket der Bundesregierung zur Verbesserung der inneren und äußeren Sicherheit. Ich füge hinzu: Man wird diese Fähigkeiten in angemessener Zeit und vollständig nur erwerben können, wenn über dieses Paket hinaus alle Schritte im Zusammenhang mit der vereinbarten Erneuerung der Bundeswehr gegangen werden. Die Soldaten leisten für die Sicherheit unseres Landes das Beste. Sie haben auch das Beste verdient.

(Hans-Peter Repnik [CDU/CSU]: Einen besseren Minister vor allen Dingen!)

– Ich habe mir schon gedacht, dass Sie nie ganz frei sind von dem, was Sie jetzt wieder dokumentiert haben. Das ist mir im Moment aber ein bisschen zu klein.

(Hans-Peter Repnik [CDU/CSU]: Das ist die Wahrheit!)

Ich will Ihnen nur eins sagen: In diesem Zusammenhang sollten wir nicht gering schätzen, aber auch nicht überbewerten, was zwischen 1993 in Somalia und heute tatsächlich geschehen ist. Es wurden nämlich nicht nur schrittweise die praktischen Konsequenzen aus einer grundlegend veränderten sicherheitspolitischen Situation gezogen, sondern es wurde auch die Erkenntnis gewonnen – mit ihren praktischen Konsequenzen –, dass diese Veränderung der sicherheitspolitischen Lage in Europa die Welt nicht unbedingt sicherer gemacht hat. Wir dürfen nicht nur die Vorteile beanspruchen, sondern müssen für die dauerhafte Gewährleistung der Sicherheit auch die notwendige Verantwortung übernehmen. Wir dürfen nicht nur die Rechte beanspruchen, sondern müssen auch die Verpflichtungen akzeptieren, die sich daraus ergeben. Kosovo, Mazedonien und anderes sind die Stichworte dafür. Damit bin ich bei meinem letzten Hinweis. Wir machen die Erfahrung, dass das alte Muster des zwischenstaatlichen Krieges immer weiter in den Hintergrund tritt, jedenfalls im euroatlantischen Raum und hoffentlich zunehmend auch auf der gesamten gemeinsamen Erde. Wenn Terrorismus – wie jener glasklar bewiesene von Osama Bin Laden und al-Qaida – von Staaten beheimatet, unterstützt und geduldet wird oder gar Staaten in den Händen von Terroristen sind, dann ist das Verwenden des Militärischen gegen den Terrorismus und gegen die Staaten, die Terroristen Unterstützung oder Hafen bieten, nicht etwa der klassische Krieg, sondern im Kern eigentlich eine Polizeiaktion mit den Mitteln des Militärischen.

(Beifall bei der SPD)

Vor diesem Hintergrund zeigt sich, warum im Rahmen der gemeinsamen Antwort auf die Herausforderung des internationalen Terrorismus die Bundesregierung uneingeschränkt unterstützt, was zurzeit von den USA und Großbritannien getan wird. Darüber hinaus hat die Bundesregierung in den Vereinten Nationen, in der NATO und im bilateralen Verkehr deutlich gemacht, dass sie sich weder duckt noch drängelt. Die fundamentale Veränderung bei der Entwicklung des Völkerrechts ist vermutlich noch gar nicht so gut erfasst, wie wir alle sie in Zukunft werden erfassen müssen; denn dass der Weltsicherheitsrat zum ersten Mal gesagt hat, internationaler Terrorismus sei Bundesminister Rudolf Scharping 18698 eine Bedrohung des Weltfriedens und der weltweiten Stabilität, dass er die Staaten mit sehr konkreten Hinweisen aufgefordert hat, etwas zu tun, und dass er im Übrigen eine Frist gesetzt und diese Frist zu überwachen sich entschlossen hat, ist eine weit reichende Veränderung. Diese Veränderung bietet eine sehr starke Legitimation für das jetzt gewählte Vorgehen – das ist im Weltsicherheitsrat ausdrücklich so beschlossen worden. Mit den praktischen Konsequenzen dieser Veränderung müssen wir uns bei der Verbesserung der inneren wie der äußeren Sicherheit unseres Landes sehr konkret beschäftigen und müssen entsprechende Entscheidungen treffen. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Präsident Wolfgang Thierse: sprache. Wir kommen zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der PDS. Wer stimmt für den Entschließungsantrag auf Drucksache 14/7079? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der Entschließungsantrag ist mit den Stimmen des Hauses gegen die Stimmen der PDS abgelehnt. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 3 a bis 3 f auf:

a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Ersten Gesetzes zur

Änderung des Vereinsgesetzes

– Drucksache 14/7026 –

Überweisungsvorschlag: Innenausschuss (f) Rechtsausschuss

b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines ... Strafrechtsände-

rungsgesetzes – § 129 b StGB (... StrÄndG)

– Drucksache 14/7025 –

Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) Innenausschuss Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union

c) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines ... Gesetzes zur Ände-

rung der Strafprozessordnung

– Drucksache 14/7008 –

Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) Innenausschuss

d) Erste Beratung des von den Abgeordneten Norbert Geis, Wolfgang Bosbach, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung der

Bekämpfung von Straftaten der organisierten Kriminalität und des Terrorismus

– Drucksache 14/6834 –

Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) Innenausschuss Finanzausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit

e) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ergänzung der Kron-

zeugenregelungen im Strafrecht (KrZErgG)

– Drucksache 14/5938 –

Überweisungsvorschläge: Rechtsausschuss (f) Innenausschuss

f) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Straf-

prozessordnung (§ 110 Abs. 1, § 111 f Abs. 3, § 163 a Abs. 6 StPO)

– Drucksache 14/6079 –

Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) Innenausschuss

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache zwei Stunden vorgesehen. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Bundesministerin Herta Däubler-Gmelin. Dr. Herta Däubler-Gmelin, tiz: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die schrecklichen Anschläge in New York und Washington vor einem Monat stellen uns vor ganz neue Herausforderungen und in eine neue Verantwortung. Es ist dabei völlig klar, dass unser Mitleiden mit den ermordeten Menschen und mit ihren Angehörigen fortbesteht. Es wurden so viele Lebenspläne zerstört und so viel Leiden verursacht. Auch unser Entsetzen über den Hass und über das Ausmaß der Zerstörungswut bleibt natürlich weiter bestehen. Neben unserem Mitgefühl und neben der Solidarität mit den USA müssen gerade wir hier uns der Verantwortung stellen, im Lichte dessen, was wir heute über die Täter und über die Unterstützer wissen, diesen Terrorismus zu bekämpfen, die Täter, die Schuldigen und die Unterstützer zur Rechenschaft zu ziehen und unsere Bevölkerung dort zu schützen, wo wir das können und wo das erforderlich ist. Das tun wir.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Es ist die Aufgabe der Bundesregierung, aber auch der Landesregierungen in ihren jeweiligen Zuständigkeitsbereichen und auch die Aufgabe des Deutschen Bundestages. Deshalb sprechen wir heute im Rahmen des ersten Sicherheitspaketes, das die Bundesregierung vorgelegt hat, auch über Vorschläge für Gesetzesänderungen. Bundesministerin Dr. Herta Däubler-Gmelin Sie werden festgestellt haben, dass sich nur relativ knappe Gesetzesänderungen unter den Vorschlägen der Bundesregierung befinden. Das ist beabsichtigt. Dennoch sind diese Änderungen wichtig. Dabei handelt es sich um die Einführung des neuen § 129 b des Strafgesetzbuches und um eine Nachfolgeregelung für § 12 des Gesetzes über Fernmeldeanlagen im Rahmen der Strafprozessordnung. Ergänzt werden wird das Paket um das, was in der Öffentlichkeit als „Kronzeugenregelung“ bezeichnet wird. Wir werden Ende des Monats gemeinsam eine neue Regelung vorlegen, die unter bestimmten Voraussetzungen Strafmilderung für Täter beinhaltet, denen selbst schwerste Verbrechen zur Last gelegt werden, die aber zur Aufklärung oder Verhinderung schwerer Straftaten wesentlich beigetragen haben. Lassen Sie mich zu allen drei Punkten ganz kurz etwas sagen. Der Vorschlag der Bundesregierung, den neuen § 129 b in das Strafgesetzbuch einzuführen, macht es möglich, die Mitglieder und Unterstützer terroristischer Vereinigungen, die ihre Verbrechen in anderen Staaten begehen, in die Strafbarkeit in Deutschland einzubeziehen. Das ist richtig und wichtig. Die schrecklichen Anschläge in New York und Washington vor einem Monat haben jedem gezeigt – das wurde durch die Videoaufnahmen von Erklärungen aus den Reihen von al-Qaida bestätigt –, dass sich dieser Terrorismus gegen alle offenen Gesellschaften und nicht nur gegen die der Vereinigten Staaten von Amerika richtet.

(V o r s i t z: Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer)

Es ist besonders augenfällig, dass die Bekämpfung speziell dieses Terrorismus nicht in einem Lande allein durchgeführt oder auf ein Land beschränkt werden kann. Es handelt sich hierbei vielmehr – dies haben auch die Erklärung des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen und die Erklärungen auf europäischer Ebene sehr deutlich gemacht – um ein Anliegen der gesamten Völkergemeinschaft.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Max Stadler [FDP])

Täter und Unterstützer terroristischer Vereinigungen sollen in jedem Land mit Bestrafung rechnen müssen. Ruhe- und Rückzugsräume darf es nicht geben. Deshalb erweitert der Vorschlag der Bundesregierung den strafrechtlichen Schutz und wendet das umfangreiche Instrumentarium des § 129 StGB einschließlich der flankierenden verfahrensrechtlichen Vorschriften an. Deshalb überprüfen wir zurzeit im Zusammenhang damit weitere Folgeänderungen. Lassen Sie mich zum zweiten Punkt etwas sagen, nämlich zur Nachfolgeregelung zu § 12 des Fernmeldeanlagengesetzes. Er gestattete es den Strafverfolgungsbehörden, von den verpflichteten Diensteanbietern Auskunft über die zulässigerweise gespeicherten Daten über Telekommunikationsverbindungen zu verlangen. Das ist genauso kompliziert, wie es klingt. Aber für die notwendige Arbeit der Strafverfolgungsbehörden handelt es sich dabei um ein wichtiges Ermittlungsinstrument beispielsweise zur Beschaffung von Beweismitteln, zur Bestimmung des Tatorts und der Tatzeit eines Verbrechens oder zur Klärung des Aufenthaltsortes oder auch zur Abklärung, ob und bezüglich welcher Personen eine Telekommunikationsüberwachung erforderlich und unabdingbar ist. Diese Regelung brauchen wir auch weiterhin. Wir halten die bloße Verlängerung des § 12 FAG, so wie er heute besteht, indes nicht für richtig, weil die Vorschrift wegen der zunehmenden Digitalisierung des Telekommunikationsverkehrs einfach zu wenig differenziert ist.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Genau diese Differenzierung nehmen wir mit dem Vorschlag der Bundesregierung vor. Er bringt Verbrechensbekämpfung und den notwendigen Datenschutz in die nötige Balance und berücksichtigt beide Gewichte da, wo sie berücksichtigt werden müssen. Außerdem fügt der neue Vorschlag die Regelung in die rechtsstaatliche Systematik der Strafprozessordnung ein und ist so insgesamt eine wesentliche Verbesserung gegenüber der geltenden Rechtslage. Sie werden gesehen haben, dass wir auch diese Vorschrift – bis zum 31. Dezember des Jahres 2004 – befristen wollen. Der Grund dafür liegt nicht nur darin – das wird gerade in den Reihen der Kolleginnen und Kollegen der Opposition immer wieder diskutiert –, dass es manchmal ganz vernünftig ist, Regelungen zu befristen. Vielmehr liegt der Grund darin, dass es wichtig ist, in Zukunft zu einem in sich stimmigen und harmonischen Gesamtsystem der strafprozessual zulässigen heimlichen Ermittlungsmaßnahmen zu kommen.

(Dr. Max Stadler [FDP]: Das wollten Sie aber schon dieses Jahr vorlegen!)

– Ja, und es war auch schon zu der Zeit, als Sie die Regierung hier verantworteten, Herr Stadler, natürlich erforderlich. Aber die Vorarbeiten sind halt nicht in dem Maße geleistet worden,

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Alles konnten wir nicht leisten! Wir haben viel geleistet!)

wie wir es jetzt unter dem Aspekt der Sicherheit und der Freiheit, also der Balance zwischen innerer Sicherheit und Rechtsstaatlichkeit, brauchen. Deswegen arbeiten wir daran, übrigens mithilfe von zahlreichen Experten und Sachverständigen. Ich denke, wir werden das auch hier im Bundestag sehr detailliert diskutieren müssen. Auch die übrigen Vorschläge zur Änderung der Strafprozessordnung, die von verschiedenen Seiten kommen, sollten wir in aller Ruhe, aber nicht überhastet diskutieren.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Ich habe den Eindruck, dass eine Menge ältere Überlegungen mit vorgetragen werden, die übrigens die Veränderungen durch die terroristischen Anschläge von Anfang September noch nicht berücksichtigen konnten. Diese Bundesministerin Dr. Herta Däubler-Gmelin 18700 aber müssen wir analysieren und diskutieren. Ich denke, auch dazu wird in den kommenden Monaten Zeit sein, wenn wir das mit einer Gesamtreform des Strafverfahrensrechts verbinden. Lassen Sie mich jetzt noch etwas zu dem dritten Punkt sagen, der in der Öffentlichkeit unter der nicht immer ganz richtigen Bezeichnung „Kronzeugenregelung“ bekannt ist. Die alte Regelung haben wir auslaufen lassen, weil sie erheblichen Bedenken tatsächlicher und rechtsstaatlicher Art gegenüberstand. Das ist ja bekannt. Deshalb halten wir es übrigens auch nicht für richtig, jetzt einfach zu dieser alten Regelung zurückzukehren.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das macht keiner! Ich auch nicht!)

Wir wollen auch den vorliegenden Entwürfen des Bundesrates und der Opposition, denen man gelegentlich ansieht, dass sie ganz schnell zusammengeflickt wurden, nicht näher treten, sehr geehrter Herr Geis.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Zusammengeflickt worden sind sie nicht!)

Wir werden darüber im Detail noch ausführlich diskutieren können. Man merkt einfach, dass da die eine Vorschrift mit der anderen und die eine Intention mit der vorhergehenden nicht so ganz zusammenpasst.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Ich sehe das nicht so!)

Wir werden Ende dieses Monats einen neuen Entwurf vorlegen, der den Grundsatz berücksichtigt, dass es sich hierbei um Straftäter handelt, denen schwerste Verbrechen zur Last gelegt werden. Dass deshalb natürlich das Angebot einer Strafmilderung bestimmter Voraussetzungen, Regelungen, Begründungen und Sicherungen, die gerade unter rechtsstaatlichen Aspekten sehr sorgfältig abgewogen werden müssen, bedarf, darüber sollte in diesem Hause kein Zweifel bestehen. Wir werden mit Ihnen darüber diskutieren.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zu einem anderen Punkt kommen, der viele Menschen beschäftigt. Wir werden in der Öffentlichkeit häufig gefragt, ob die im Rahmen des Antiterror- bzw. des Sicherheitspaketes vorgeschlagenen Gesetze und Maßnahmen nicht zu einer zu starken Einschränkung des Rechtsstaats, wie es formuliert worden ist, führen würden. Ich antworte, bezogen auf die Vorschläge, die wir vorlegen, mit einem eindeutigen Nein. Wir halten die erforderliche Balance zwischen Sicherheit auf der einen und Rechtsstaatlichkeit und Freiheit auf der anderen Seite.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Dies ist nicht ganz leicht. Ich darf in diesem Zusammenhang an die Rede erinnern, die der Bundespräsident vor wenigen Tagen in Leipzig gehalten hat. Er hat davon gesprochen, dass die gelungene Verbindung von Freiheit und Sicherheit nichts Selbstverständliches sei. Er hat Recht. Gerade in dieser neuen Situation, in der wir uns jetzt befinden, diese Verbindung herzustellen ist unsere Aufgabe. Dieser Aufgabe müssen wir uns stellen. Ich will Ihnen sehr deutlich sagen: Wir tun das auch. Dabei halte ich die öffentliche Diskussion und die von vielen geäußerte Sorge darüber, ob diese Balance auch erhalten bleibt, für im Prinzip gut.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Es ist ein Kennzeichen einer offenen Gesellschaft, dass immer wieder sehr sorgfältig darauf geschaut wird, ob eine Maßnahme bzw. eine Gesetzesänderung geeignet, erforderlich und im Sinne unserer freiheitlichen Grundordnung verhältnismäßig ist. Nur, wir haben in unserem Land bereits Erfahrungen mit der Terrorismusbekämpfung gemacht. Auch damals, als dies aktuell war, gab es diese Diskussionen. Wir sollten uns nicht nur an die damals geführten Diskussionen erinnern, sondern auch an die Erfahrungen, die wir im Anschluss an die in diesem Zusammenhang durchgeführten Gesetzesänderungen gemacht haben. Die sind nämlich außerordentlich positiv. Wir haben den Terrorismus besiegen können, ohne den Rechtsstaat oder die Freiheit zu beschädigen und ohne die Balance zwischen Sicherheit und Freiheit in unserer Gesellschaft aus dem Gleichgewicht zu bringen.

(Beifall bei der SPD)

Das gibt mir die Zuversicht, dass wir dann, wenn wir die derzeit anstehenden Maßnahmen sorgfältig erwägen, diese Balance auch dieses Mal erhalten können. Allerdings muss man immer wieder auf die Klarheit der Ziele hinweisen. Ich füge hinzu: Durch das ständige Wiederholen von Befürchtungen erreicht man diese Ausgewogenheit von Sicherheit und Freiheit noch nicht.

(Jörg van Essen [FDP]: Das ist sehr richtig!)

Das Ziel ist klar: Wir wollen eine offene Gesellschaft auf der Grundlage unserer Verfassung. Denn wir leben gerne in einer solchen Gesellschaft. Genau diese offene Gesellschaft greifen Terroristen an. Klarheit muss auch dahin gehend bestehen, dass wir den Terrorismus bekämpfen, Unterstützer zur Rechenschaft ziehen und keine Ruheräume zulassen werden.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Ich habe erwähnt, dass das eine Aufgabe ist, deren Bewältigung wirklich schwierig wird, und dass dies nicht nur in einem Land vollbracht werden kann. Das ist der Grund dafür, warum wir uns so außerordentlich stark im Bereich der Europäischen Union und im Bereich des Europarates engagieren. Im Bereich der Europäischen Union arbeiten wir mit Nachdruck an einer gemeinsamen Grundlage zur strafrechtlichen Bekämpfung des Terrorismus. Das fängt bei einer Definition des Terrorismusbegriffes an und geht dann bis zu einem europäischen Haftbefehl weiter, den der Bundeskanzler schon angesprochen hat und den wir benötigen. In diesem Zusammenhang werden auch die Bundesministerin Dr. Herta Däubler-Gmelin Institutionen Europol und Eurojust, die wir befürworten, genutzt. Auch hier besteht übrigens diese Balance zwischen innerer Sicherheit, Freiheit, Rechtsstaatlichkeit und der Bekämpfung von Straftaten und des Terrorismus, und zwar auf der Basis dessen, was die Europäische Grundrechte-Charta für den Raum der Europäischen Union vorsieht. Im Bereich des Europarates ist ein gemeinsames Vorgehen nicht ganz so leicht. Aber wir gehen mit Nachdruck in diese Richtung, auch wenn hier noch viel zu tun bleibt. Lassen Sie mich zum Schluss noch zwei Dinge erwähnen. Das eine ist die Abscheu vor und die Ablehnung von irgendwelchen Trittbrettfahrern und Nachahmertaten, mit denen die Öffentlichkeit derzeit immer stärker verunsichert wird. Dass das schwerste Straftaten sind, die wir ablehnen, ist völlig klar. Aber in diesem Zusammenhang richte ich auch an die Medien die Bitte, sich zu überlegen, wie sie mit solchen Erscheinungen umgehen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Auch hier muss man Besonnenheit und Entschlossenheit miteinander verbinden. Der zweite Punkt ist der Dank, den ich denen abstatten möchte, die heute nicht nur bei uns vor der Türe stehen, sondern in den letzten Tagen und Wochen verstärkt für die Sicherheit aller sorgen: Das sind die Polizeibeamten und natürlich auch die Beamten der Staatsanwaltschaften, die über ihre Dienstzeit hinaus eine Menge tun. Ich glaube, sie verdienen nicht nur unseren Dank, sondern auch den Dank der Öffentlichkeit. Herzlichen Dank!

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der FDP und der PDS)

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: jetzt der Abgeordnete Wolfgang Bosbach. Wolfgang Bosbach Meine Damen und Herren! Diese Debatte findet zu einem entscheidenden Zeitpunkt statt. Denn wir befinden uns mitten in der Phase drei des folgenden Ablaufs, den wir in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten schon oft – wie wir meinen, zu oft – hatten: Erste Phase: Es geschieht ein fürchterliches Verbrechen. Die Menschen sind entsetzt. Die Folgen sind Trauer, Wut, Empörung. Wir alle sind uns einig, dass sich eine solche Katastrophe nicht wiederholen darf. Es folgt dann die Phase zwei: Die Politik wird aufgefordert, nun endlich die notwendigen Konsequenzen zu ziehen; so jedenfalls gehe es nicht mehr weiter. Sobald die ersten Vorschläge erarbeitet und konkrete Maßnahmen ergriffen werden, beginnt dann die Phase drei: In düsteren Farben wird das Bild eines Furcht erregenden Polizei- und Überwachungsstaates an die Wand gemalt. Angeblich sind die Bürgerrechte in akuter Gefahr. Der Staat dürfe jetzt nicht überreagieren; die Gesetze würden ausreichen, man müsse sie nur anwenden. Zum Schluss kommt dann die Phase vier: Alles bleibt beim Alten, und zwar genauso lange, bis wiederum ein fürchterliches Verbrechen geschieht. Dann beginnt alles wieder von vorne. Diesen Teufelskreis müssen wir diesmal durchbrechen.

(Beifall bei der CDU/CSU)

An starken Worten hat es seit dem 11. September nicht gefehlt, im Gegenteil. Entscheidend sind jetzt starke Taten. Wenn wir in dieser schwierigen Situation nicht unverzüglich die Maßnahmen ergreifen würden, die notwendig und zum Teil längst überfällig sind, um die Bürger wirksamer vor dem Terrorismus und anderen Formen der Kriminalität zu schützen, würden wir unverantwortlich handeln. Seit dem 11. September ist genau ein Monat vergangen. Es ist jetzt nicht nur unsere Aufgabe, sondern es ist unsere Pflicht, das im wahrsten Sinne des Wortes Notwendige zu tun. Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion hat lange vor dem 11. September einen Gesetzentwurf zur Verbesserung der Bekämpfung von Straftaten der organisierten Kriminalität und des Terrorismus vorgelegt

(Zuruf von SPD: Abgeschrieben habt ihr den!)

und darüber hinaus vor wenigen Tagen ein Konzept für mehr innere und äußere Sicherheit. Wenn Sie sagen, er sei abgeschrieben, dann können Sie ihm ja zustimmen, dann gibt es keinen einzigen Grund, diesen Gesetzentwurf abzulehnen.

(Beifall bei der CDU/CSU – Alfred Hartenbach [SPD]: Wer sich mit fremden Federn schmückt!)

Es gibt kein Patentrezept für einen allumfassenden Schutz vor Anschlägen oder anderen Formen der Kriminalität. Daher muss eine Fülle von einzelnen Maßnahmen ergriffen werden. Das Entscheidende aber ist, dass jetzt Schluss gemacht werden muss mit der Diffamierung derjenigen, die für mehr äußere und innere Sicherheit plädieren.

(Beifall bei der CDU/CSU)

CDU und CSU wollen keinen allmächtigen Staat, keinen Überwachungsstaat, aber einen starken Staat, der seine Bürger wirksam vor Verbrechen zu schützen weiß.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Sicherheit und Freiheit sind keine Gegensätze. Ohne ausreichende Sicherheit gibt es keine wirkliche Freiheit. Mehr noch: Weniger Sicherheit bedeutet niemals mehr Freiheit, sondern mehr Schutzlosigkeit gegenüber Verbrechen aller Art. Vor allem die Grünen werden sich entscheiden müssen, ob sie bei ihren traditionellen politischen Positionen bleiben

(Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir sind entschieden!)

oder ob sie spät, aber immerhin, einsehen, dass ihre Haltung in vielen Fragen der Sicherheitspolitik unverantwortlich ist.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Wolfgang Bosbach 18702 Eigentlich müssten mittlerweile wir alle wissen, dass wir von unseren Diensten mehr sicherheitsrelevante Informationen benötigen und nicht etwa weniger.

(Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die richtigen!)

Im Programm der Grünen noch für die letzte Bundestagswahl heißt es wörtlich:

Geheimdienste haben fast alle Aufgaben verloren. Zwecks Arbeitsbeschaffung werden krampfhaft neue Betätigungsfelder gesucht, zum Beispiel Scientology ... Die Geheimdienste sind schrittweise aufzulösen.

Wo stünden wir eigentlich in Deutschland heute, wenn sich die Grünen in diesem Punkt bei den Koalitionsverhandlungen durchgesetzt hätten? Deswegen die Frage an die Grünen mit der Bitte um eine klare Antwort: Ist das nach wie vor Ihre Auffassung, was ich aus Ihrem Programm für die Bundestagswahl zitiert habe, oder sind Sie mittlerweile auf dem Weg der Besserung?

(Beifall bei der CDU/CSU)

Anderes Beispiel: Der Innenminister will zukünftig in den Personalausweis oder Reisepass zum Bild des Inhabers einen Fingerabdruck aufnehmen.

(Zuruf von der CDU/CSU: Sehr richtig!)

Es sollen keine neuen personenbezogenen Daten darüber hinaus gespeichert werden. Der Kollege Özdemir lässt sich in der „Welt“ von gestern wie folgt ein:

Es blüht die Gefahr, dass man aus dem Fingerabdruck auch noch andere Daten ablesen kann.

(Lachen bei der CDU/CSU – Friedrich Merz [CDU/CSU]: Den Kontostand! – Jörg van Essen [FDP]: Man muss schon grüner Politiker sein, um so etwas zu äußern!)

Dabei geht es allein um die Erhöhung der Fälschungssicherheit. Herr Kollege Özdemir, hier blüht in der Tat einiges, und zwar blüht hier Unsinn. Wenn es so wäre, dass man aus einem in Folie eingeschweißten Fingerabdruck andere sensible personenbezogene Daten ablesen könnte, dann müsste man konsequenterweise jeden Fingerabdruck verbieten.

(Alfred Hartenbach [SPD]: Das sind doch Straftäter! Sie reden Unsinn!)

Dann müsste man im Übrigen auch nach jeder Trunkenheitsfahrt die Abnahme einer Blutprobe verbieten; denn aus einer Blutprobe könnten Sie auch mehr Informationen herausfiltern als nur die Blutalkoholkonzentration. Das ist blühender Unsinn!

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Alfred Hartenbach [SPD]: Wollen Sie jetzt die Blutprobe abschaffen? – Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wollen Sie die Blutprobe in den Pass einschweißen oder wie soll ich das verstehen?)

Die innere Unsicherheit der Koalition über das, was jetzt zu tun ist, darf nicht die innere Sicherheit des Landes gefährden.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Auch Teile der SPD – ich sage ausdrücklich: Teile der SPD – müssen sich fragen lassen, ob sie noch auf der Höhe der Zeit sind. Im gleichen Moment, in dem diese Bundesregierung einen neuen § 129 b StGB kreiert, um auch die Unterstützung ausländischer Terrorgruppen im Inland strafrechtlich verfolgen zu können, startet der rotgrüne Übergangssenat in Berlin eine Gegeninitiative mit dem Ziel, die Werbung für eine terroristische Vereinigung zukünftig straffrei zu stellen.

(Zuruf von der CDU/CSU: Wissen das die Berliner Wähler schon?)

Gibt es hier im Hause tatsächlich irgendjemanden, der ernsthaft glaubt, man könne den Terrorismus dadurch wirksamer bekämpfen, dass man Werbung für terroristische Gruppen zukünftig nicht mehr strafrechtlich verfolgt? Wenn einzelne Politiker solche Thesen vertreten, ist es schlimm. Wenn Regierungen solche Thesen vertreten, dann müssen sie abgewählt werden!

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Zum Thema Einsatz der Bundeswehr im Innern. Schon diese Formulierung löst ja bei einigen Empörung aus. Aufgabe der Bundeswehr sei die Landes- und die Bündnisverteidigung und dabei müsse es bleiben. Das ist richtig und falsch. Natürlich hat die Bundeswehr die Aufgabe der Landes- und der Bündnisverteidigung. Deswegen müssen wir sie personell und technisch so ausstatten, dass sie bündnisfähig wird und auf Dauer bleibt. Aber schon nach jetzt geltender Rechtslage kann sie im Inland eingesetzt werden, ohne dass dies bislang für Aufregung gesorgt hätte: nach Art. 35 GG im Wege der Amtshilfe, zum Beispiel bei der Bewältigung von Naturkatastrophen, und nach Art. 87 a GG im Spannungs- und im Verteidigungsfall sowie beim inneren Notstand. Richtig ist auch: Wenn es Defizite im Bereich der Sicherheit gibt, dann müssen wir die Dienste, Polizeien und Strafverfolgungsbehörden so ausstatten, dass sie ihre Aufgaben wahrnehmen können. Die Bundeswehr kann nicht eine Art zweiter Bereitschaftspolizei sein, zumal sie ja nicht nur andere Aufgaben, sondern auch eine andere Ausrüstung hat und die Soldaten eine andere Ausbildung als unsere Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten haben. Aber es gibt zwei Fragen, die wir ernsthaft prüfen und rasch beantworten müssen: Erstens. Ist es richtig, dass die Bundeswehr außerhalb des Verteidigungs- und des Spannungsfalles nicht zum Schutz ziviler Objekte, zum Beispiel lebenswichtiger Infrastruktureinrichtungen, eingesetzt werden kann, auch wenn wir eine ganz konkrete Gefährdungslage haben und die Polizeien und der Grenzschutz nicht mehr in der Lage sind, die notwendigen Aufgaben zu erledigen, weil sie schon jetzt an ihrer Kapazitätsgrenze angelangt sind? Wollen wir auf den Schutz, den die Bundeswehr in diesen Wolfgang Bosbach Situationen bieten kann, verzichten? Die Bundeswehr kann und soll Polizei und Bundesgrenzschutz nicht ersetzen. Es geht ausdrücklich und ausschließlich um deren Unterstützung in einer besonderen Gefährdungslage, wie wir sie ganz unzweifelhaft heute haben. Zweitens. Müssen wir die Bundeswehr nicht dann einsetzen dürfen, wenn nur sie über diejenigen Fähigkeiten verfügt, die notwendig sind, um eine ganz konkrete Gefahr abzuwehren? Eigentlich müsste bekannt sein, dass in bestimmten Situationen, zum Beispiel bei inländischen Angriffen aus der Luft, nur die Bundeswehr über diejenigen Fähigkeiten verfügt, die benötigt werden, um die Gefahr abwehren zu können. Es soll niemand glauben, dass solch fürchterliche Anschläge, wie wir sie vor einem Monat in den USA erlebt haben, ausgerechnet in unserem Land nicht stattfinden könnten. Eine solche Annahme wäre irreal. Ich empfehle jedem, das 12. Kapitel in Georg Lebers Buch „Vom Frieden“ zu lesen. 11. September 1972: Schlussfeier der Olympischen Spiele in München. Wenige Tage zuvor hatte es das fürchterliche Massaker auf dem Flugplatz von Fürstenfeldbruck gegeben. Leber beschreibt eindrucksvoll die Lage, als ihn die Nachricht ereilte, dass ein gestohlenes Flugzeug Kurs auf das Olympiastadion genommen habe, um dort Bomben abzuwerfen. Von der Polizei in München sei er gebeten worden, die Luftwaffe zur Abwehr eines solchen Vorhabens einzusetzen. In dem Buch von Georg Leber heißt es wörtlich:

Der Vorgang war ungewöhnlich und gleichzeitig schaffte er einen zeitlichen Zwang, der langes Nachdenken ausschloss. Dass jede Entscheidung, die zu treffen war, eine Fülle staatsrechtlicher und politischer Probleme in sich barg, war mir sofort klar ... Als feststand, dass das Flugzeug den angegebenen Kurs in Richtung München fortsetzte, gab ich den Befehl zum Start einer Alarmrotte mit scharfen Waffen und weitere Befehle abzuwarten ... Kurz vor dem Punkt, an dem ich nach meiner Einschätzung nicht mehr warten durfte, wenn der Waffeneinsatz nicht in der Nähe des Olympiastadions erfolgen sollte, kam die Meldung, das unbekannte Flugzeug habe sich verirrt und bitte um die Erlaubnis zur Landung in München-Riem. Höchstens zwei Minuten später hätte dieser Vorgang, der sich jetzt wie eine Episode anhört, einen anderen Verlauf genommen ... Seit diesem Tag sind Jahre vergangen. Vor dem Vorfall blieb vieles im Dunkeln. Es wäre aber gut, wenn er einmal juristisch und politisch aufgearbeitet würde. Niemand kann ausschließen, dass es sich in ähnlicher Form wieder einmal ereignet. Wieder wäre derjenige, der dann – ohne sich in der Kürze der Zeit mit Krisenstäben beraten zu können – zu entscheiden hätte, neben der Last der direkten Verantwortung in der Sache auch noch mit einer außerordentlich komplizierten Rechtslage konfrontiert.

Seit diesem Vorfall sind 29 Jahre vergangen, seit dem Erscheinen des Buches 20 Jahre. Die Kritiker unserer Vorschläge sollten sich einmal gut überlegen, ob sie angesichts unserer Erfahrungen bei ihrer Kritik bleiben. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: bitte denken Sie an Ihre Redezeit. Wolfgang Bosbach sein, dass diesmal ein Gesinnungswandel zu spät wäre. Danke fürs Zuhören.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: jetzt der Abgeordnete Volker Beck. Volker Beck Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Geschätzter Kollege Bosbach, wir befinden uns eben nicht in der eben von Ihnen beschriebenen Phase 3. Die Phase 3 gibt es bei dieser Bundesregierung nicht, sondern wir sind gerade dabei, den ersten Teil der notwendigen Maßnahmen zu ergreifen. Deshalb stimmt es nicht, dass sich hinterher nichts geändert haben wird. Die rot-grüne Koalition hat zügig eine Reihe von Maßnahmen auf den Weg gebracht, um der neuen Dimension des internationalen Terrorismus auch in Deutschland gerecht zu werden. Rot-Grün stellt damit unter Beweis: Wir sind im Kampf gegen diese in ihrem Ausmaß und in ihrer Brutalität völlig neue Form des Terrorismus nicht hilflos. Wir sind entschlossen, als Teil der internationalen Staatengemeinschaft gemeinsam mit den USA die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen. Mit dem so genannten Sicherheitspaket 1, das wir heute beraten, knüpfen wir die Verbindung zwischen der notwendigen kämpfung einerseits sowie der strengen Beachtung rechtsstaatlicher Prinzipien andererseits, beispielsweise des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes. Denn eines ist klar: Wir lassen uns von den Terroristen nicht dazu verleiten, Freiheits- und Bürgerrechte in unserem Land abzubauen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Diesen Gefallen werden wir ihnen nicht tun. Die Freiheit zu sichern und zu verteidigen ist die Aufgabe des Rechtsstaates in unserer Demokratie. Deshalb werden sich sämtliche Maßnahmen, die diese Regierung bereits auf den Weg gebracht hat und in absehbarer Zeit noch auf den Weg bringen wird, an folgenden Kriterien orientieren: Sie müssen geeignet, erforderlich, zielgerichtet, verhältnismäßig, effektiv und zugleich praktikabel sein, um das Ziel der Terrorismusbekämpfung zu erreichen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Es wird in Zukunft möglich sein, extremistische Gruppen, die sich bisher im Schein der bei uns zu Recht verbürgten Religionsfreiheit gesonnt haben, nach den Vorschriften des Vereinsgesetzes zu verbieten. Wir begrüßen es sehr, dass uns zahlreiche muslimische Organisationen hierfür ihre Zustimmung erklärt haben. Die ganz überwiegende Anzahl der bei uns lebenden Muslime weiß: Volker Beck (Köln) 18704 Unsere Maßnahmen richten sich nicht gegen sie und nicht gegen den Islam, sondern gegen diejenigen, die Religion instrumentalisieren, um Terror, Gewalt und Schrecken zu säen. Für solche Gruppen gilt künftig das Privileg der Religionsfreiheit zu Recht nicht mehr. Herr Bosbach, Sie haben vorhin die Frage der Geheimdienste angesprochen. Unsere Fraktion und unsere Partei spricht sich dafür aus, nicht eine Abschaffungsdebatte, sondern eine Qualitätsdebatte über die Arbeit der Geheimdienste zu führen. Ich meine, eine solche Debatte ist – trotz aller Erfolge, die die Geheimdienste in den letzten Wochen seit dem 11. September haben – durchaus angebracht, denn wir müssen uns fragen: Warum haben wir so spät von dem Anschwellen rechtsextremistischer Gewalt in den letzten Jahren Warnungen erhalten, warum gab es keine Hinweise auf die Anschläge vom 11. September? Wenn Sie mit Geheimdienstleuten sprechen – ich habe das in den letzen Wochen getan; ein Grüner tut dies vielleicht nicht jeden Tag –, dann können Sie erkennen, dass es in bestimmten Bereichen der Geheimdienste personelle und strukturelle Versäumnisse gibt, die man aufarbeiten muss.

(Albert Deß [CDU/CSU]: Sie hätten ja die Geheimdienste ganz abgeschafft!)

Allein die Forderung nach mehr Geld bringt kein Mehr an Qualität. Wir müssen vielmehr genau hinsehen und das werden wir auch tun. Ein weiterer Punkt: In der Gesellschaft gibt es eine Debatte über die Kronzeugenregelung. Sie wollen mit Ihren Initiativen im Prinzip zurück zur alten Kronzeugenregelung.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Sie haben unsere Vorschläge ja nicht gelesen! Genau das schlagen wir nicht vor!)

– Sie wollen den schmutzigen Deal des Staates mit Schwerverbrechern einführen. Dazu sagen wir als Koalition ganz klar Nein.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: „Schmutziger Deal“? – Norbert Geis [CDU/CSU]: Sie sind die Saubermänner!)

Die alte Kronzeugenregelung hat schon bei der Bekämpfung des deutschen Linksterrorismus nichts bewirkt. Nicht in einem einzigen Fall ist es gelungen, einen aktiven Terroristen aus dem terroristischen Zusammenhang mit den Verlockungen der Kronzeugenregelung herauszubrechen.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Warum wollen Sie dann jetzt die Kronzeugenregelung? Das ist doch inkonsequent!)

Wir sollten der Öffentlichkeit nicht sagen, dass so etwas bei islamisch verblendeten, zum Selbstmord entschlossenen Gleichwohl sagen wir: Eine rechtsstaatlich vernünftige und vertretbare Regelung, die kein Sondergesetz schafft, sondern eine neue Strafzumessungsregel für Aufklärungs- und Präventionsgehilfen vorsieht, ist sinnvoll. Darüber werden wir in der Koalition reden und über dieses Thema führen wir bereits Fachgespräche. Ich bin sicher, dass wir – auch unter Zuhilfenahme des Rats der Fachleute bei der Anhörung im Rechtsausschuss, die wir gestern beschlossen haben – zu einem vernünftigen Gesetz kommen werden. Ihre Aufregung zeigt: Die Kompetenz und Entschiedenheit dieser Koalition auf dem Feld der inneren Sicherheit steht außer Frage. Der „Stern“ schreibt, das Thema Sicherheit werde von der Regierung so gut abgedeckt, dass die Gegner von der Union keinen Ball sehen, obwohl es eigentlich ein Heimspiel für sie sein müsste. Der „Stern“ hat Recht, sehr verehrte Damen und Herren von der Union. Soweit sie nicht unsere Vorschläge begrüßen, sind die Rezepte, die Sie selber vorlegen, gänzlich unbrauchbar und purer Aktionismus.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ihre Parteivorsitzende Angela Merkel stolpert derzeit nur so durch die innenpolitische Landschaft. Mit Vorschlägen nach einem Bundessicherheitshauptamt oder Polizeibefugnissen für die Bundeswehr macht sie sich von Woche zu Woche lächerlicher. Es ist nur zu leicht zu durchschauen, wozu der Prüfauftrag in Sachen vermehrter Einsatz der Bundeswehr im Inland und Grundgesetzänderung, den Ihre Gremien vorsichtig erteilt haben, dienen soll: Sie wollen Ihre taumelnde Parteivorsitzende stützen, obwohl Herr Stoiber längst das Ruder übernommen hat.

(Lachen bei der CDU/CSU – Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: So etwas Blödes!)

Verehrte Kolleginnen und Kollegen von der Union, sollte Ihnen jemals Kompetenz in Sachen innere Sicherheit zugeschrieben worden sein: In den letzten Tagen und Wochen haben Sie die endgültig verspielt. Mittlerweile hat man bei der Union längst den Überblick verloren, welches Sicherheitspapier gerade aktuell ist; denn wöchentlich gibt es ein neues. Im Paper, das Herr Bosbach Ende September vorgelegt hat, steht kein einziges Wort zur internationalen Dimension des Terrors. In der letzten Woche haben Sie einige diesbezügliche Vorschläge von der Koalition übernommen. Das ist auch gut so. Selbstverständlich sind auch wir für den Ausbau von Europol und Eurojust. Wir wollen den Ausbau zwar ausdrücklich. Aber wir wollen auch, dass die Fundamente stimmen. Wir wollen, dass es hier eine justizielle und parlamentarische Kontrolle gibt. Manche bestehenden Regelungen bezüglich Europol sind – das muss ich deutlich sagen – ein Hindernis, um die erforderliche Ausweitung der europäischen Kooperation im Bereich der Polizei voranzutreiben. Wir wollen diese Hindernisse beseitigen. Ein weiterer Punkt ist die Bekämpfung der Geldwäsche. Diese scheint Teilen des Hauses große Sorgen zu bereiten. Ich muss Ihnen ganz deutlich sagen: Wer den Terroristen nicht durch Lockerung des Bankgeheimnisses den Geldhahn zudrehen will, stellt ein Sicherheitsrisiko für diese Republik dar.

(Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dr. Wolfgang Freiherr

Volker Beck (Köln)

von Stetten [CDU/CSU]: Das müssen Sie uns sagen, Herr Beck! Das ist ja unglaublich!)

Das, was Herr Eichel dazu vorgelegt hat, ist in keiner Weise zu kritisieren. Das ist wohl abgewogen und klug durchdacht. Es muss niemand Angst haben, dass unbescholtenen Bürgern in die Konten geschaut wird. Mich verwundert in diesem Zusammenhang nur: Sie haben zwar keine Scheu, den Lausch- und Spähangriff einzuführen, um Menschen in ihren Privatwohnungen abhören zu können,

(Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der SPD)

aber wenn es an das heilige Konto und das Bankgeheimnis geht,

(Margot von Renesse [SPD]: Dann ist alle!)

dann stehen Union und FDP auf einmal auf den Bänken, dann gibt es Proteststürme und dann sind die Bürgerrechte in Gefahr.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der PDS)

Ich glaube, angesichts der terroristischen Gefahr setzen Sie die falschen Prioritäten. Ich bin deshalb froh, dass wir eine so kooperative, vernünftige, entschlossene, aber auch besonnene Bundesregierung haben. Vielen Dank.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Norbert Geis [CDU/CSU]: Dann werden auch Ihre Bankkonten offen sein! Dann werden wir sehen, was Sie so alles in Anspruch nehmen!)

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: jetzt der Abgeordnete Jörg van Essen. Jörg van Essen leginnen und Kollegen! Die FDP sagt ein klares Ja zur notwendigen Verbesserung der inneren Sicherheit. Für uns Liberale ist es selbstverständlich, dass die Freiheit des Bürgers wirksam geschützt werden muss. Sicherheit und Freiheit gehören für die FDP eng zusammen.

(Beifall bei der FDP)

Der Staat muss die Grundrechte und die Freiheit seiner Bürger gewährleisten. Nur ein Staat, der in der Lage ist, die Grundrechte seiner Bürger zu schützen, wird auch als Rechtsstaat akzeptiert.

(Beifall des Abg. Dr. Max Stadler [FDP])

Es gibt einen doppelten Anlass, über das Thema Sicherheit neu nachzudenken. Es ist zum einen die bisher nicht gekannte Herausforderung durch den internationalen Terrorismus und zum anderen auch das Hamburger Wahlergebnis, das signalisiert, dass eine große Zahl unserer Bürger mit der Behandlung des Themas innere Sicherheit nicht zufrieden ist. Die Bestandsaufnahme macht für die FDP deutlich, dass die notwendige Verbesserung der inneren Sicherheit auf zwei Säulen fußen muss: der Beseitigung des Vollzugsdefizits auf der einen und der Prüfung der Frage auf der anderen Seite, welche gesetzgeberischen Konsequenzen zusätzlich notwendig sind. Wer sich die Frage des Vollzugsdefizits stellt, muss feststellen, dass die alte Koalition unter maßgeblicher Beteiligung der FDP in über 50 Gesetzen zwischen 1990 und 1998 zusätzliche Instrumentarien geschaffen hat, um besser gegen Rauschgifthandel, Geldwäsche, Korruption und organisierte Kriminalität vorgehen zu können.

(Joachim Stünker [SPD]: War alles Flickwerk!)

Viele dieser Gesetze haben schon deshalb auch bei der Bekämpfung des internationalen Terrorismus Bedeutung, weil sich Terroristen häufig durch Drogenhandel und andere Delikte der Schwerstkriminalität finanzieren.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Das Sicherheitsrisiko ist Herr Beck!)

Die in Afghanistan hergestellten Heroinmengen sind dafür ein Beispiel.

(Beifall bei der FDP – Joachim Stünker [SPD]: Ja, und?)

Diese Gesetze bleiben auf weiter Strecke unwirksam, weil bundesweit bei der Polizei 30 000 Stellen unbesetzt sind und bei den Nachrichtendiensten und Katastrophenschutzorganisationen Stellen in unverantwortlicher Weise abgebaut worden sind. Wenn im rot-grün-regierten Berlin aus Personalmangel zum Beispiel 2 000 genetische Fingerabdrücke nicht bearbeitet und 60 – ich wiederhole: 60 – richterlich angeordnete Telefonüberwachungen nicht umgesetzt werden können,

(Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Hört! Hört!)

dann ist das ein unerträglicher Skandal.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Das 1992 beschlossene polizeiliche Informationssystem INPOL neu ist trotz der Ausgabe dreistelliger Millionenbeträge immer noch nicht realisiert und es ist auch nicht abzusehen, wann dies jemals umgesetzt werden kann. Personal- und Ausstattungsverbesserungen bei den Strafverfolgungsbehörden und den Nachrichtendiensten sind deshalb – diese Beispiele machen es deutlich – für die FDP unverzichtbar.

(Beifall bei der FDP sowie des Abg. Dr. Friedbert Pflüger [CDU/CSU])

Noch so viele Gesetzesänderungen, die beschlossen werden, können nicht umgesetzt werden, wenn das Personal nicht vorhanden ist, das diese Gesetze anwendet. Hier ist nicht nur der Bund, hier sind in besonderer Weise auch die Länder gefordert. Die FDP ist darüber hinaus selbstverständlich auch bereit, die Bundesregierung bei all den Vorstellungen zu unterstützen, die notwendig und geeignet sind, die innere Sicherheit zusätzlich zu verbessern. Wir sprechen uns für die Wiedereinführung einer rechtsstaatlichen Kronzeugenregelung aus. Ich erinnere an die Debatte, die wir hier Jörg van Essen 18706 geführt haben. Ich habe noch sehr genau im Ohr, was die Kollegen aus der SPD-Fraktion und insbesondere aus der Fraktion der Grünen gegen die Kronzeugenregelung gesagt haben. Ich bin froh darüber, dass es jetzt hier ein vernünftiges Umdenken gibt; denn die Kronzeugenregelung ist ein wichtiges Mittel.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Was der Kollege Beck hier wieder aufzeigen wollte, nämlich dass die alte Kronzeugenregelung nichts gebracht hat, ist schlicht falsch

(Widerspruch beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

und macht für mich deutlich, dass es bei Ihnen offensichtlich immer noch Widerstände gegen diese notwendige Kronzeugenregelung gibt. Wer beispielsweise sieht, welchen Erfolg wir mit dieser Regelung im Bereich der Terrororganisation PKK hatten,

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Genau!)

der weiß, wie viel sie gebracht hat, auch an Aufklärung und an Überführung von Schwersttätern.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Das macht deutlich, dass sie offensichtlich auch – Sie haben das bestritten – in ethnisch abgeschotteten Strukturen wirkt. Für uns als Liberale ist aber auch klar, dass wir eine Kronzeugenregelung wollen, bei der es keine Verurteilung allein auf der Grundlage der Aussage eines Kronzeugen geben darf; es müssen weitere Gesichtspunkte hinzukommen.

(Beifall bei der FDP sowie des Abg. Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Wie versteht sich das mit dem, was Sie eben gesagt haben? Sie widerlegen Ihre eigene Polemik! – Margot von Renesse [SPD]: Das haben Sie vorher nicht vorgetragen!)

Wir begrüßen es ganz außerordentlich, dass die auf gesetzlicher Grundlage, nämlich in der Strafprozessordnung und in vielen Polizeigesetzen, klar geregelte Rasterfahndung jetzt zum Einsatz kommt. Es ist schlicht falsch zu behaupten, dass die Rasterfahndung in der Vergangenheit keine Erfolge gebracht hat. Sie hat Erfolge in vielfältiger Form gebracht.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: So ist es!)

Wir haben übrigens – das muss in diesem Zusammenhang auch erwähnt werden – einen erheblichen Zeitverlust dadurch, dass einige Länder jetzt erst überhastet gesetzliche Regelungen für die Rasterfahndung einführen müssen.

(Albert Deß [CDU/CSU]: Zum Beispiel dort, wo war!)

Die Aufhebung des Religionsprivilegs im Vereinsrecht ist ein weiterer Vorschlag, der von uns unterstützt wird. Ich übersehe nicht, dass er durchaus verfassungsrechtliche Fragen aufwirft. Es macht uns große Sorgen, dass sich extremistische Vereinigungen als Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaften tarnen. Es ist auch im Interesse der Kirchen und der vielen rechtstreuen Muslime in unserem Land, dass Religion nicht missbraucht wird.

(Beifall bei Abgeordneten der FDP, der SPD und der CDU/CSU)

Wir als FDP sind auch für die Schaffung eines § 129 b StGB, der die Tätigkeit und Unterstützung für ausländische terroristische Organisationen unter Strafe stellt. Wer die dringende Notwendigkeit dieser Vorschrift sieht, ärgert sich umso mehr darüber, dass noch im März dieses Jahres die Vorsitzende der Grünen, Claudia Roth, und die Bundesministerin Renate Künast in einer Zeitungsanzeige die Aufhebung des Terrorismusparagraphen 129 a des Strafgesetzbuches gefordert haben.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Norbert Geis [CDU/CSU]: Das muss man mal sagen!)

Man muss es sich noch einmal vor Augen führen: Eine Ministerin dieser Regierung forderte im März dieses Jahres in einer Zeitungsanzeige, dass Terroristen in Deutschland nicht mehr strafrechtlich verfolgt werden können. Unerträglich!

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Albert Deß [CDU/CSU]: Frau Künast hat sich bis heute nicht distanziert!)

Aber die Bürger erwarten von der FDP auch ein klares Nein da, wo wir uns von einem Vorschlag keine Verbesserung der Sicherheit erwarten.

(Margot von Renesse [SPD]: Das Bankgeheimnis!)

Das gilt zum Beispiel für die hochgespielte Frage des Einsatzes der Bundeswehr im Inneren. Der Kollege Bosbach hat zu Recht gesagt: Die Bundeswehr wird bereits jetzt im Rahmen der geltenden Verfassung im Innern eingesetzt – und das ist auch gut so. Sie hilft bei Naturkatastrophen wie dem Oderhochwasser und sie leistet Amtshilfe, wenn beispielsweise Aufklärungsflugzeuge nach verschwundenen Kindern suchen. Ich möchte auch klar stellen – Herr Bosbach, Sie haben daran sozusagen ein Fragezeichen angebracht –: Es gehört beispielsweise zu den klassischen Aufgaben der Bundeswehr, für die Luftverteidigung in ganz Deutschland zuständig

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Genau!)

und deshalb mit Flugzeugen und Flugabwehrstellungen im Inneren präsent zu sein.

(Dr. Max Stadler [FDP]: Richtig!)

Es ist völlig wurscht, woher diese Flugzeuge kommen und wohin sie fliegen. Wir brauchen keinerlei neue Regelung.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD)

Jörg van Essen Wer die Bundeswehr zusätzlich zu den immer neuen Aufgaben auf dem Balkan und bei der Bekämpfung des Terrorismus zum Lückenfüller, zur billigen Hilfspolizei machen will, der hat die Zeichen der Zeit nicht verstanden.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD – Norbert Geis [CDU/CSU]: Das will keiner!)

Polizei und Bundeswehr müssen gleichzeitig für ihre eigentlichen Aufgaben gestärkt werden. Das Gleiche gilt für den Vorschlag zur Einführung eines Sicherheitsamtes.

(Dieter Wiefelspütz [SPD]: Richtig!)

Nicht neue Bürokratie ist gefragt, sondern bessere Koordinierung und Zusammenarbeit. Das erwartet die FDP auch auf europäischer Ebene, weil sonst angesichts der offenen Grenzen viele Maßnahmen ins Leere laufen würden. Wir wenden uns auch – Frau von Renesse, Sie haben danach schon gefragt – gegen die Abschaffung des Bankgeheimnisses.

(Margot von Renesse [SPD]: Das ist kein Wunder!)

Im Rahmen der strafrechtlichen Ermittlungen – darauf darf ich als Oberstaatsanwalt hinweisen – gibt es gar kein Bankgeheimnis.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Beim Verdacht auf eine Straftat, auch steuerlicher Art, sind Banken ganz selbstverständlich auskunftspflichtig.

(Joachim Stünker [SPD]: Da hat er Recht!)

Wir wünschen uns auch in diesem Punkt einen besseren Vollzug. Wer sich anschaut, dass beim Bundesaufsichtsamt für das Kreditwesen lediglich 16 Beschäftigte die Geldwäscheaufsicht über rund 3 000 Banken und 1 700 Finanzdienstleistungsinstitute wahrnehmen müssen, der sieht, dass es auf diesem Gebiet Defizite gibt, die dringend beseitigt werden müssen.

(Beifall bei der FDP)

Das würde auch die flächendeckende Registrierung von Bankkonten überflüssig machen. Dass dies nicht erforderlich ist, zeigt im Übrigen ein weiterer Umstand: Nach wenigen Tagen waren alle deutschen Banken in der Lage, die Konten beispielsweise von Bin Laden und anderen zu benennen, sodass sie danach gesperrt werden konnten. Das ist gut und richtig so. Aus all dem folgt, dass der Bundesinnenminister auf die Unterstützung der FDP bei vielen seiner Überlegungen für die Verbesserung der inneren Sicherheit rechnen kann. Wir erwarten von ihm aber auch, dass er sich innerhalb der eigenen Koalition schnell durchsetzt. Wer die, insbesondere aufgrund des Widerstandes der Grünen, immer wiederkehrenden Verschiebungen der Verabschiedung der verschiedenen Terrorpakete sieht, der ärgert sich über den Zeitverlust. Wir brauchen dringend eine Verbesserung der inneren Sicherheit. Die FDP ist zu konstruktiven Gesprächen bereit. Vielen Dank.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Alfred Hartenbach [SPD]: Schwacher Beifall!)

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: jetzt die Abgeordnete Petra Pau. Petra Pau nen und Kollegen! Seit den Terroranschlägen vom 11. September haben wir eine neue Lage. Eine neue Lage erfordert neues Nachdenken, auch über die öffentliche Sicherheit. Unsere Fraktion beschäftigt sich mit diesem Thema sehr intensiv. Wir kennen die Sorgen, die Ängste und ebenfalls die Verunsicherungen, die es in der Bevölkerung gibt. Wir teilen sie im Wortsinne; denn auch wir haben Ängste und Sorgen. Unser Nachdenken und unser Prüfen geschieht nicht ideologisch, sondern sehr pragmatisch. Wir stellen uns bei jedem neuen Vorschlag drei Fragen: Bringt dieser Vorschlag mehr Sicherheit oder gibt er dies nur vor? Stärkt er den Rechtsstaat oder unterläuft er seine Regeln? Was überwiegt, der Heilstoff oder die Nebenwirkungen? Ich möchte Ihnen das gerne an einem Beispiel illustrieren: In allen Bundesländern ist inzwischen eine Rasterfahndung angelaufen, also ein umfangreicher Abgleich persönlicher Daten. Das sei unumgänglich, drängen CDU und CSU.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Wir sind genau der Meinung!)

Das sei eine normale Ermittlungsmethode, beschwichtigt mein Berliner SPD-Innenminister. Das sei gerade noch hinnehmbar, knurren Bündnis 90/Die Grünen.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: „Knurren“, das ist richtig! Mehr können die Grünen auch nicht!)

Ganz anders der Präsident des Landeskriminalamtes Sachsen, also offenbar ein Mann vom Fach. Er sagte dieser Tage: Die Rasterfahndung ist untauglich. Auf die Nachfrage, warum sie denn trotzdem durchgeführt werde, meinte er: Nun, wir haben kein besseres Mittel. Das heißt, obwohl das Ganze untauglich ist, wird der Datenschutz ausgehöhlt und werden viele Bürgerinnen und Bürger ob ihrer Herkunft unter Generalverdacht gestellt. Das ist ein klassischer Fall, in dem die Nebenwirkungen die positiven Effekte eher erdrücken. Dasselbe wird eintreten, wenn Sie den Fingerabdruck von ausländischen Mitbürgern in den Pass prägen lassen und sie damit diskriminieren. Nun habe ich heute Morgen mit großer Sorge vernommen, dass der Herr Bundeskanzler noch weitere erkennungsdienstliche Daten in Pässe prägen lassen will. Ich sage für die PDS: Wir lehnen beides ab.

(Beifall bei der PDS)

Petra Pau 18708 Diese Vorschläge bringen nämlich nicht mehr Sicherheit, sondern unterlaufen nur rechtsstaatliche Ansprüche. Jene, die das trotzdem tun wollen, sollten doch dann wenigstens den Mut aufbringen, dies ehrlich zu sagen, anstatt, wie heute Morgen Frau Merkel, zu behaupten, dass das alles alternativlos und ungefährlich sei. Nun zu unserer Positivliste. Es steht ja außer Frage, dass es Handlungsbedarf, und sogar sehr dringenden, gibt. Wir brauchen erstens eine Polizeireform. Wir brauchen zweitens einen effektiven Katastrophenschutz. Wir brauchen drittens eine bessere internationale Kooperation. Viertens brauchen wir mehr Prävention, übrigens weltweit. Fünftens schließlich brauchen wir mehr öffentliche Sicherheit in der offenen Gesellschaft. Mehr öffentliche Sicherheit in einer offenen Gesellschaft verträgt allerdings dreierlei nicht: erstens die Kappung von Bürgerrechten, zweitens das Unterlaufen von Rechtsstaatsprinzipien und drittens die Privatisierung öffentlicher Sicherheit. Damit zu den konkreten und aktuellen Vorschlägen, die auf dem Tisch dieses Hauses liegen. Stichwort Flugsicherheit: Es liegt nahe und ist richtig, die Flugsicherheit zu erhöhen. Dazu sollten natürlich verbesserte Gepäck- und Personenkontrollen und auch die Sicherung des Cockpitbereichs gehören. Sofern es sich um ausgebildete Polizeibeamte handelt, spricht meines Erachtens auch nichts gegen so genannte Skymarshals, also Flugbegleiter mit Sicherheitskompetenzen. Gerade am Beispiel Flugwesen zeigt sich dann aber auch: Der Teufel steckt im Detail. Immer mehr Leistungen werden in diesem hochsensiblen Bereich inzwischen von Beschäftigten in prekären Arbeitsverhältnissen erbracht, wenn sie nicht sogar auf Billigjobbasis arbeiten. Das ist nicht nur ein sozialer Skandal, sondern auch ein Sicherheitsproblem.

(Beifall bei der PDS)

Das gilt übrigens nicht nur für das Flugwesen. Ich denke da nur an U- und S-Bahnhöfe, auf denen inzwischen kein Personal mehr eingesetzt wird. Hier ist Umdenken gefragt. Das ist nicht nur eine Frage der Innenpolitik, sondern wir müssen in allen Ressorts prüfen, wo wir mehr öffentliche Sicherheit herstellen können.

(Dr. Ilja Seifert [PDS]: Das wäre wirklich mal notwendig!)

Die FDP ist nicht nur deshalb ein Sicherheitsrisiko, weil sie ihre Abteilung Bürgerrechte derzeit in den Koalitionsverhandlungen mit dem Herrn Schill entsorgt,

(Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Widerspruch bei der FDP)

sondern auch deshalb, weil ihr hemmungsloser Privatisierungskurs in der Wirtschaftspolitik soziale und öffentliche Sicherheit beseitigt. Stichwort Kronzeugenregelung: Wer Straftaten begeht und danach sagen kann, er wisse noch etwas, wird mit Straferlass belohnt.

(Dr. Max Stadler [FDP]: Das steht jetzt schon im StGB!)

Das ist und bleibt mittelalterlicher Ablasshandel.

(Dr. Max Stadler [FDP]: Das steht in § 46!)

Kollege Stadler, auch deshalb und weil sie nichts erbracht hat, wurde die Kronzeugenregelung 1999 zu Recht ad acta gelegt. Nun soll sie neu aufgelegt und – so sagen es die Grünen – in Strafzumessungsregelung umbenannt werden. Liebe Kerstin Müller, ich verrate Ihnen, was eine Kollegin aus Ihrer Regierungskoalition, die sich noch SPDlinks fühlt, dieser Tage zu solchen Vorschlägen und Verrenkungen zu mir sagte. Sie meinte: Wir können gar nicht so schnell aufstehen, wie die Grünen umfallen.

(Beifall bei der PDS – Rainer Brüderle [FDP]: Ja, das ist wahr!)

Mit Rechtsstaatlichkeit, Bürgerrechten und Terrorbekämpfung hat das gar nichts zu tun – ganz im Gegenteil. Dasselbe trifft auf § 129 b des Strafgesetzbuches zu. Trotzdem – wider besseres Wissen – wollen Sie ihn. Sie wissen hoffentlich wenigstens, warum und zu welchem Preis Sie ihn einführen wollen. Damit komme ich zum dritten Stichwort, nämlich der Bundeswehr im Innern. Zu Beginn des Jahres habe ich aus SPD-berufenem Mund, von einer Staatssekretärin, gehört: Wer sich künftig bei der Bundeswehr bewirbt, muss wissen, dass sein Arbeitsplatz im Ausland ist. Nun höre ich dazu keinen Widerruf, wohl aber eine neue Drohung aus den Reihen der CDU/CSU: Die Bundeswehr solle nicht nur weltweit, sondern auch zu Hause eingreifen, vor allem dort, wo sie besser gerüstet sei als die Polizei. Kritische Stimmen haben es derzeit schwer. Selbst vom öffentlich-rechtlichen Fernsehen wird nur noch eingeladen, wer Kaiser Wilhelm II. folgt oder – wie die FDP – verkündet, dass man keine Parteien mehr kenne. Dieser Tage fand ich in der „Basler Zeitung“ doch noch eine kritische und obendrein liberale – nämlich von der FDP – Stimme, und zwar die von Burkhard Hirsch. Er warnte – meines Erachtens zu Recht – dringend davor, die Bundeswehr über das ohnehin mögliche Maß hinaus im Innern einzusetzen.

(Dr. Max Stadler [FDP]: Das steht auch in unserem Fraktionspapier!)

Dies sei in der Sache falsch und obendrein ein Einfallstor für nicht absehbaren Missbrauch. Sie wollen es trotzdem. Wir werden es ablehnen.

(Beifall bei der PDS)

Ich nenne ein letztes Stichwort, nämlich das Bankgeheimnis. Jeder weiß, dass der internationale Terrorismus viel mit Geld zu tun hat. Dies gilt übrigens nicht nur, um ihn auszuüben, sondern auch, um mit Terror Kasse zu machen. Es liegt doch nahe, Geldströme zu kontrollieren. Wir – aber nicht nur die PDS – fordern das seit langem. Ich lese und höre heute, dass die FDP dagegen sei, weil damit die Privatsphäre unbescholtener Bürger betroffen werde. Ich frage die Herren Westerwelle und Rexrodt, ob Petra Pau sie vergessen haben, dass das so genannte Bankgeheimnis für Millionen Betroffene hierzulande längst nicht mehr gilt, nämlich für die Sozialhilfeempfänger und all diejenigen, die mit ihnen verwandt sind. Wollen Sie denen durch die innenpolitische Brille etwa sagen, sie seien bescholtene Bürger, nur weil sie arm sind?

(Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Das ist aber eine Argumentation!)

Ich komme zu meinem Schlussgedanken. Ich kann uns alle nur warnen und zugleich werben: Auch im Parlament der USA wird über Maßnahmen gegen den Terrorismus gestritten und werden Wege für mehr öffentliche Sicherheit gesucht. Auch dort werden Antiterrorpakete geschnürt und geprüft. Das muss auch sein. Aber selbst in den USA haben jene, die sich als Liberale engagieren, in dieser Woche ein klares Stoppzeichen gesetzt. Sie haben sortiert, was der Sicherheit dient und was mit Sicherheit falsch läuft. Sie wollen alles, was ihnen im Wortsinne fragwürdig erscheint, zumindest unter einen Prüfvorbehalt stellen und zugleich all diese Maßnahmen zeitlich begrenzen. Ich finde, zur kritischen Solidarität gehört es, nicht schlechter, sondern möglichst besser sein zu wollen als die liberalen Innenpolitiker in den USA. Die PDS, die Opposition zur Linken, ist dazu bereit.

(Beifall bei der PDS)

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: jetzt der Abgeordnete Jürgen Meyer. Dr. Jürgen Meyer Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Rechtsstaat lebt von Reformen. Daran sollten wir denken, wenn wir neuen oder größer werdenden Gefährdungen der Sicherheit unserer Bürgerinnen und Bürger durch neue Gesetze zu begegnen versuchen. Wir sollten aber auch daran denken, dass die Reformen den Rechtsstaat am Leben erhalten sollen und nicht ruinieren dürfen. Denn das wäre der größte Triumph der Terroristen, mit dem wir uns auseinander zu setzen haben.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Deshalb bin ich froh, dass wir uns verständigt haben, keinen der vielen Vorschläge für neue Gesetze übereilt umzusetzen.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Faule Ausreden!)

Wir werden diese Vorschläge zum Gegenstand einer kritischen Überprüfung und einer öffentlichen Sachverständigenanhörung am 7. November dieses Jahres machen. Bis dahin gilt es, die bereits geltenden Gesetze konsequent anzuwenden. Wie notwendig eine kritische Prüfung ist, will ich mit zwei Beispielen belegen. Mein erstes Beispiel: Unter den hier Anwesenden bin ich wohl einer, der sich länger als andere, nämlich seit mehr als 25 Jahren, mit rechtsvergleichenden und kriminologischen Argumenten gegen die missbräuchliche Verwendung von Kronzeugen im Strafverfahren engagiert. Dabei stört mich weniger die gedankenlose Übersetzung des englischen Begriffs „crown witness“, obwohl wir die Monarchie vor immerhin 83 Jahren abgeschafft haben.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Aber Herr Meyer, so kleinkariert kann man doch nicht sein.)

Mehr stört mich schon die Verwendung des Begriffs als einer Art Ehrenbezeichnung, einer Nobilitierung für Verbrecher, welche die gewiss dringend benötigten Informationen über ihre Komplizen vor allem um ihres Vorteils willen liefern. Die italienische Bezeichnung „pentiti“, die so etwas wie Reue unterstellt, ist da schon erträglicher, wenn auch sehr euphemistisch. Am schlimmsten aber ist der Kuhhandel um Gerechtigkeit mit Straftätern, die nicht selten zur Erlangung von Vergünstigungen das Blaue vom Himmel herunterlügen.

(Beifall bei der SPD)

Deshalb haben wir die alte Kronzeugenregelung auslaufen lassen.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Dann hätten Sie eine neue machen können! – Gegenruf des Abg. Alfred Hartenbach [SPD]: Machen wir ja! – Norbert Geis [CDU/CSU]: Ja, nach zwei Jahren! Nach dem 11. September!)

So wird sie auch nicht wiederkehren. Ich vertraue darauf, dass wir uns auf eine neue Regelung verständigen werden, die den bereits geltenden § 46 des Strafgesetzbuches für Verhalten nach der Tat konkretisiert und keine Straffreistellung für Verbrecher oder eine absurd niedrige Strafe, etwa für Mord, vorsieht,

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Da müssen Sie natürlich Anreize schaffen! Dafür brauchen Sie die Kronzeugenregelung nicht!)

sondern sich charakterisieren lässt als Strafzumessungsregel für Aufklärungshelfer. Das dient dem Interesse potenzieller Verbrechensopfer und ist in Fällen des so genannten Ermittlungsnotstandes ausnahmsweise sehr wohl zu rechtfertigen.

(Beifall bei der SPD)

Mein zweites Beispiel ist der Vorschlag der CDU/CSU-Fraktion, die Gewinnabschöpfung durch erweiterten Verfall auch für solche Fälle vorzusehen, in denen Gewinne nur mittelbar aus rechtswidrigen Taten stammen. Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, übersehen dabei wohl, dass in dem von Ihnen genannten Fall der Einnahmen eines Restaurants, das mit Drogengeldern finanziert wird,

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Zum Beispiel!)

längst mit dem vor über fünf Jahren auf meine Initiative weiterentwickelten § 443 StPO geholfen werden kann;

(Beifall bei der SPD – Norbert Geis [CDU/CSU]: Der wird aber nicht angewendet! Wir müssen da eine bessere Formulierung haben!)

übrigens auch mithilfe der vom Bundesgerichtshof verfassungskonform interpretierten Vermögensstrafe mit vorausgehender Beschlagnahme. Ihr Vorschlag gehört Dr. Jürgen Meyer (Ulm) 18710 also – gestatten Sie diese Charakterisierung – in das Kapitel Aktivismus.

(Beifall bei der SPD – Norbert Geis [CDU/CSU]: Nein, nein! Die Vermögensstrafe ist wieder etwas anderes!)

Schlimmer allerdings ist, das Sie bisher den ins Zentrum der organisierten Kriminalität zielenden Vorschlag,

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Machen wir gar nicht!)

die gewerbsmäßige oder durch Banden begangene Steuerhinterziehung zur Vortat des Geldwäschetatbestandes zu machen, ablehnen.

(Alfred Hartenbach [SPD]: Hört, hört!)

Ich zitiere zwei Sätze aus dem Minderheitenvotum der CDU/CSU im Zwischenbericht der Enquete-Kommission „Globalisierung der Weltwirtschaft“:

Eine Einbeziehung der schweren Steuerhinterziehung in den Vortatenkatalog der Geldwäschestrafnorm wäre wegen der damit verbundenen automatischen Erweiterung der Anzeigepflicht des Geldwäschegesetzes nicht nur für die Adressaten dieses Normgefüges höchst bedenklich. Selbst die ganz überwiegende Anzahl redlich handelnder Bürger müsste befürchten, nicht nur bewacht, sondern rein zufällig den Strafverfolgungsbehörden gemeldet zu werden.

(Joachim Stünker [SPD]: Sieh mal an!)

Sie, verehrte Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU-Fraktion, übersehen bei Ihren Einwänden, dass redlich handelnde Bürger nur höchst selten in den Verdacht schwerer Steuerhinterziehung geraten

(Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der SPD)

und dass es geradezu unerträglich ist,

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Kommt darauf an, wer regiert! – Gegenruf des Abg. Alfred Hartenbach [SPD]: Ein ehemaliger Innenminister! – Norbert Geis [CDU/CSU]: Kanther hat keine Steuern hinterzogen!)

die Anlage und den Transfer von Schwarzgeld im großen Stil durch Kreditinstitute schönzumalen. Das ist Geldwäsche. Ohne die Mitwirkung von Kreditinstituten sind organisierte Kriminelle und auch Terroristen nicht lebensfähig.

(Beifall bei der SPD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns also gemeinsam das Übel bei der Wurzel packen und mit Augenmaß für den Rechtsstaat arbeiten, getreu dem Motto von Willy Brandt aus dem Jahre 1969: Wer morgen sicher leben will, muss heute für Reformen kämpfen. Ich danke Ihnen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Sehr gut der Schlusssatz!)

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Norbert Geis. Norbert Geis tin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In der ersten Debatte nach dem 11. September sagte unser Fraktionsvorsitzender, als über den Angriff auf New York und Washington diskutiert wurde: Dies war ein Angriff aus der Hölle! – In der Tat, wir haben eine derartige Konzentration des Bösen erlebt, dass sie unser Fassungsvermögen übersteigt. Nie hätten wir glauben mögen, dass Menschen zu solchen Taten fähig sind, dass sie ihr Leben wegwerfen und damit Tausende anderer Menschen in den Tod reißen. Die Attentäter haben sich auf den heiligen Krieg berufen. In Wirklichkeit haben sie sich wie Besessene verhalten. Bei einer solchen Tat kann man sich auf keine Religion berufen. Keine Religion wird je eine solche Tat rechtfertigen. Das entspringt einem Wahn, hat mit Religion nichts zu tun, sondern vielleicht mit Krankheit, mit einer eingeschränkten Denkweise oder auch mit Besessenheit. Das ist es, was uns beunruhigt.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Meine sehr verehrten Damen und Herren, nach dem 11. September müssen wir mit allem rechnen. Der Wahn der Terroristen ist die eine Seite. Aber die andere Seite ist, dass sie von Ländern unterstützt werden, die arm sind und nicht an dem Ölreichtum teilhaben. Dort wachsen Neid und Wut. Dort wächst die Atmosphäre, die zur Unterstützung solcher terroristischen Taten notwendig ist. Dorthin ziehen sich die Terroristen zurück. Dort bilden sie ihre Zellen. Dort haben sie ihre Basen, in denen sie neue Anschläge vorbereiten. Wir müssen deswegen in einer klugen Weise versuchen, diese Länder von einem solchen Verhalten abzuhalten, und das kann auch mit Hilfe wirtschaftlicher Unterstützung geschehen. Wir müssen aber auch mit dem Islam ins Gespräch kommen. Das ist Aufgabe der westlichen Welt. Der Papst hat von Kasachstan aus unmittelbar nach diesen Anschlägen dazu aufgerufen, dass die Kulturen miteinander ins Gespräch kommen. Es muss in der Welt eine Atmosphäre, eine Zivilisation des Verständnisses herrschen. Es muss, wie Paul VI. es Mitte der 70er-Jahre gesagt hat, eine Zivilisation der Liebe entstehen, damit die Völker und die Menschen in Zukunft überhaupt noch in Freiheit leben können.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Auch das sollten wir uns in diesen Tagen einmal durch den Kopf gehen lassen. Jetzt kommt es darauf an, die unmittelbare Gefahr des Terrorismus zu bekämpfen. Es geht darum, dass wir die Gruppen der Terroristen, die Zellen in den fraglichen Ländern, auch mit Waffengewalt bekämpfen. Es geht aber auch darum, dass wir solche terroristischen Erscheinungen in unserem Land genau beobachten und entschieden bekämpfen. Die Toleranz gegenüber ausländischen Extremisten und die mangelnde Entschlossenheit, gegen diese Norbert Geis vorzugehen, waren gewiss falsch. Eine solche Nachlässigkeit können wir uns in Zukunft nicht mehr leisten. Wir haben schon vor dem 11. September lange über diese Fragen diskutiert. Wir haben uns sowohl hier als auch im Ausschuss sehr kontrovers damit auseinander gesetzt. Aber ich glaube, dass nun, nach dem 11. September, ein anderes Bewusstsein, auch in der Regierungskoalition, entstanden ist. Wir jedenfalls werden alle Maßnahmen unterstützen, die der Sicherheit unserer Bevölkerung dienen. Wir werden auch, lieber Herr Meyer, über alle Maßnahmen diskutieren; wir sind keinen Vorschlägen gegenüber verschlossen. Allerdings dürfen wir auch nicht verschweigen, dass die Regierungskoalition in den letzten drei Jahren keinen einzigen zählbaren Gesetzentwurf vorgelegt hat, der im Kampf gegen den Terrorismus und gegen die Kriminalität eine Rolle gespielt hätte.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Jetzt sind Sie endlich aufgewacht. So bei der Kronzeugenregelung: Wir können hier doch nicht verschweigen, dass Sie die Kronzeugenregelung einfach haben auslaufen lassen, ohne sich Gedanken darüber zu machen, wie es danach weitergehen soll. Es gab vielleicht wenige unter Ihnen, die sich doch Gedanken gemacht haben – das will ich nicht verschweigen –; sicherlich haben Sie, Herr Innenminister, sich darüber Gedanken gemacht und sich auch dazu geäußert. Es gab in den vergangenen zwei Jahren aber keinen Vorschlag – von Ihnen nicht und von der Koalition nicht –, die Kronzeugenregelung wieder – wenn auch vielleicht in Ihrem Sinne in einer verbesserten Weise – wieder einzuführen. Jetzt machen Sie diesen Vorschlag; wir werden ihn prüfen. Wir selbst haben diesen Vorschlag bereits in unserem Gesetzentwurf gemacht, den wir vor der Sommerpause eingebracht haben. Wir differenzieren im Übrigen in diesem Gesetzgebungsvorschlag; wir übernehmen nicht einfach die alte Kronzeugenregelung. Wir sind der Meinung, dass sich ein Straftäter, der das Blaue vom Himmel herunterlügt, nicht auf die Kronzeugenregelung berufen können darf. Vielmehr muss er, wenn sich seine Lügen als solche herausstellen, auch nachträglich verurteilt werden können. Da differenzieren wir also. Was immer Sie aber auch vorschlagen werden: Es wird besser sein als die zweijährige Gesetzeslücke, mit der wir bislang auskommen mussten. Nun mag jemand sagen – vielleicht hat er damit auch gar nicht Unrecht –, der 11. September wäre auch durch die Kronzeugenregelung nicht verhindert worden; aber darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass die Terroristen in unserem Land gelebt und hier einen Ruheraum gesucht und gefunden haben. Sie haben sich unter dem Dach unserer Rechtsordnung gewissermaßen sicher gefühlt.

(Alfred Hartenbach [SPD]: Seit 1996! Als Sie Regierungsverantwortung hatten!)

Das kann aber nicht die Aufgabe unserer Rechtsordnung sein. Deswegen müssen wir jetzt – da bleibt kein anderer Weg; es sind auch entsprechende Maßnahmen von Ihrer Seite, also vonseiten des Innenministeriums und des Justizministeriums, vorgeschlagen worden – versuchen, unsere Rechtsordnung so auszurichten, dass solche terroristischen Machenschaften aufgedeckt werden können. Wir sehen ebenfalls die rechtsstaatlichen Bedenken gegen die Kronzeugenregelung; das wollen wir nicht verschweigen. Dort aber, wo es um die Sicherheit unserer Bevölkerung geht, dort, wo es darum geht, Terror und schwere Kriminalität zu bekämpfen, hat die Sicherheit, hat der Kampf gegen schwere Kriminalität Vorrang vor dem Strafanspruch des Staates.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Wer die Verhältnisse hier umkehren wollte, würde den Strafanspruch überhöhen. Das will hoffentlich keiner von uns. Diese Zeit haben wir längst überwunden. Einen wichtigen Punkt hat Herr Meyer eben angesprochen: Es geht natürlich darum, der organisierten Kriminalität, aber auch dem Terrorismus den Geldhahn abzudrehen. Hier gibt es, auch von Ihnen, viele Vorschläge. Wir haben sogar gemeinsam Ihre und unsere Vorschläge noch am Ende der letzten Legislaturperiode umgesetzt. Das war aber nicht vollständig genug. Ich weiß auch, wie schwierig es ist, an den Gewinn der Verbrecher heranzukommen. Ich bin allerdings nicht Ihrer Auffassung, was das Bankgeheimnis angeht. Ich glaube, in diesem Punkt wird die Diskussion zu sehr aufgeplustert. Wir wissen doch alle – Sie wissen es genauso gut wie ich –, dass bei der Strafverfolgung – Herr van Essen hat es gesagt – das Bankgeheimnis keine Rolle spielt. Natürlich können wir im Ermittlungsfall schon jetzt die Geldströme verfolgen. Die Staatsanwaltschaften können schon jetzt die Bankbebediensteten und deren Mitarbeiter vor Gericht zitieren und als Zeugen oder Sachverständige vernehmen. Deswegen glaube ich, dass diese Diskussion ein wenig überzogen ist. Aber bitte, wir werden darüber im Ausschuss beraten und versuchen, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Wir meinen schon, Herr Meyer, dass der Weg, den wir jetzt vorschlagen – vielleicht ist es nicht der letzte Vorschlag, den wir im Rahmen der Gewinnabschöpfung machen –, eine Möglichkeit ist. Wir müssen zu einer präziseren gesetzlichen Formulierung kommen, damit wir besser an den mittelbaren Gewinn, wie Sie ihn richtig bezeichnet haben, herankommen. Das gelingt uns im Moment nicht.

(Dr. Jürgen Meyer [Ulm] [SPD]: Das liegt nicht an den Gesetzen!)

Die Gewinnabschöpfung klappt nicht. Sie führt nicht zu den gewünschten Zielen. Deswegen müssen wir uns immer wieder aufs Neue Gedanken machen. Insoweit bin ich für jeden Vorschlag dankbar. Wir brauchen im Rahmen der Bekämpfung der organisierten Kriminalität, aber auch des Terrorismus – das haben wir uns immer vorgenommen – eine Verbesserung der Telefonüberwachung. Wir haben schon lange gefordert, Delikte wie Kreditkartenfälschung und Fälschung von Euroschecks sowie Bestechung, Menschenhandel, Computerbetrug, Investitionsbetrug und den betrügerischen Bankrott in die Überwachung einzubeziehen. Wir halten Norbert Geis 18712 dies für notwendig und bitten Sie, sich in dieser Frage offen zu zeigen. Ich weiß aber nicht, ob die von Ihnen vorgeschlagene Hochstufung der schweren Steuerhinterziehung zu einem Verbrechen wirklich zum Erfolg führt. Wir werden darüber diskutieren. Aber es ist zu bedenken, dass die Steuerhinterziehung nicht das klassische Betätigungsfeld der Mafia und der Terroristen ist. Deswegen sollte man mit solchen Vorschlägen vorsichtig sein. Aber, Herr Meyer, wir werden diese Vorschläge diskutieren und werden versuchen, zu einer gemeinsamen Regelung zu kommen. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Meyer? Norbert Geis Dr. Jürgen Meyer stimmen Sie mit mir darin überein, dass die von Ihnen genannten Gruppen wie Mafia und Terroristen ihre Einkommen nicht versteuern, die sie aus Drogenhandel, aus illegalem Waffenhandel und aus Frauenhandel beziehen? Diese Gruppen betreiben zwangsläufig Steuerhinterziehung großen Stils, weil sie sich ansonsten durch eine entsprechende Steuererklärung der Staatsanwaltschaft als Straftäter zu erkennen geben würden. Meinen Sie nicht, dass Ihre Auffassung, die schwere Steuerhinterziehung sei keine klassische Straftat der Mafia und der Terroristen, überdacht werden muss, weil sie für die organisierte Kriminalität sogar notwendig ist, um ihre Gewinne zu sichern?

(Beifall bei der SPD – Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Kein Mensch hat es verstanden!)

Norbert Geis

(CDU/CSU): Herr Meyer, wir überdenken alles. Einen Punkt sollten aber auch Sie dabei bedenken, nämlich dass die eigentliche Straftat der Drogenhandel ist, aus dem die Gelder fließen. Wir müssen in erster Linie also die Ursprungstat und nicht die Steuerhinterziehung – ich gebe zu, dass sie daraus folgt – bekämpfen. Wir müssen die aus dem Drogenhandel fließenden Gelder einziehen, die wir im Übrigen jetzt schon einziehen können, da für diesen Fall der erweiterte Verfall gilt. Ich bleibe deswegen dabei: Wir sollten uns nicht so schnell dort auf neue Strafnormen einlassen, wo es sich nach meiner Auffassung nicht um ein klassisches Betätigungsfeld der Mafia und des Terrorismus handelt. Wir brauchen eine Erweiterung der Möglichkeit, die Bewegungsabläufe von Tätern festzustellen, die den Mobilfunk benutzen. Wir brauchen die Einführung der Speicherungspflicht von Daten – wer telefoniert wann und wo –, die bei Telekommunikationsgesellschaften anfallen. Das könnte für die Polizei interessant sein. Wir brauchen eine bessere rechtliche Grundlage, an solche Daten heranzukommen. § 12 des Gesetzes über Fernmeldeanlagen darf nicht in seiner Wirkung geschmälert werden. Wir sind froh, dass er verlängert wird.

(Alfred Hartenbach [SPD]: Nicht verlängert, sondern neu gefasst, Herr Geis!)

Der Zugriff der Ermittler auf diese Daten, wie er jetzt nach § 12 FAG möglich ist, muss natürlich erhalten bleiben. Ich möchte noch eine Bemerkung zum verdeckten Ermittler machen. Dieser Punkt ist ebenfalls in unserem Gesetzentwurf enthalten. Wir sind der Meinung, dass es ein wichtiges Mittel ist, verdeckte Ermittler in terroristische Organisationen einzuschleusen. Wir wissen, dass es möglich ist. Das gilt für die organisierte Kriminalität genauso wie für den Terrorismus. Wir müssen die Situation der verdeckten Ermittler – das sind Menschen, die bereit sind, ihr Leben aufs Spiel zu setzen, um die Rechtsordnung zu schützen – rechtlich anders werten. Wer bereit ist, sein Leben einzusetzen, um die Rechtsordnung zu schützen, und dabei geringfügige Straftaten begeht, durch die andere nicht geschädigt werden, der handelt nicht gegen die Rechtsordnung. Dieses Vorgehen ist nach unserer Auffassung gerechtfertigt. Darüber sollten wir nachdenken. Danke schön.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Liebe Kolleginnen und Kollegen, auf dem Gang ist ein Brillenglas gefunden worden. Es scheint ein rechtes Brillenglas zu sein.

(Alfred Hartenbach [SPD]: Das kann nur von der CDU/CSU sein!)

Schauen Sie bitte einmal nach, ob es jemandem von Ihnen fehlt. Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Cem Özdemir. Cem Özdemir Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Gespräche in Sachen „zweites Sicherheitspaket“ sind in vollem Gange. Für uns ist die Bekämpfung des Terrorismus in drei Richtungen von entscheidender Wichtigkeit: Erstens. Wir müssen – klassisch repressiv – die Täter und ihre Helfer festnehmen, sie vor Gericht bringen

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Und sie laufen lassen!)

und sie der Strafe zuführen, die sie verdient haben. Herr Geis, ich glaube, Sie waren es, der „laufen lassen“ rief.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Nein, das war ich! Tut mir ja Leid!)

– Gut. Ich entschuldige mich bei Herrn Geis und wende die Kritik an den Freiherrn von Stetten.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Sie hätten auch mich gerne kritisiert!)

Alles Unterirdische kann noch unterboten werden. Freiherr von Stetten, großes Kompliment für das Unterirdische. Zweitens. Wir müssen polizeilich-präventiv alles tun, um Anschläge bei uns zu verhindern und die Sicherheit für alle Bürgerinnen und Bürger zu verbessern. Cem Özdemir Drittens. Wir müssen die Ursachen bekämpfen und den Nährboden des Terrorismus bei uns wie in den Herkunftsländern trockenlegen. Gestatten Sie an dieser Stelle mir als Innenpolitiker einen Hinweis, der sich vielleicht etwas fachfremd anhört. Ich glaube aber, dass ich für alle Innenpolitiker sagen kann, dass dazu auch gehört – nicht weil darin die unmittelbare Ursache besteht, sondern weil dies als Nährboden dienen kann; der Kanzler hat in seiner Rede darauf hingewiesen –, mehr für die Entwicklungspolitik und für die Beseitigung der Ursachen in den Entwicklungsländern zu tun, weil das unsere Arbeit in der Innenpolitik dramatisch erleichtern würde.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Meine Damen und Herren, ich bin froh, dass der Kollege Geis darauf hingewiesen hat – uns verbindet in der Auseinandersetzung in der Innenpolitik nicht immer so viel; aber in diesem Punkt sind wir uns einig –, dass wir dazu beitragen müssen, dass die Integration des Islam in unsere Gesellschaft weitergeht und dass wir ein Feindbild „Islam“, aber andersherum auch ein Feindbild „Christentum“ verhindern. Wir sind uns einig darin, dass wir entschlossen vorgehen. Auf die Frage der Finanzströme ist bereits hingewiesen worden. Auch das ist ein wichtiger Teil der Bekämpfung der Kriminalität. Allerdings wundere ich mich schon darüber, dass der Kollege Bosbach – er ist jetzt leider nicht mehr da; deshalb möchte ich Sie bitten, ihm das bei Gelegenheit auszurichten; ich kann es ihm aber auch gerne noch einmal persönlich sagen – hier so locker über die Bedenken hinweggegangen ist, die nicht von uns, nicht von den Grünen, sondern von einem der Hersteller von Fingerabdrücken in Personalausweisen kommen. Ich darf aus der „Newsweek“ zitieren, die in diesem Zusammenhang eher unverdächtig ist. Dort sagt ein Hersteller, dass genetische Dispositionen heute bereits aus Fingerabdrücken technisch herzuleiten sind. Ich will nicht dramatisieren, aber ich glaube schon, dass es zu den Aufgaben von Parlamentariern gehört, auf solche Gefahren hinzuweisen und dies in diesem Zusammenhang zu diskutieren. Auf die Kritik und die Anregungen des Datenschutzbeauftragten, der der Fraktion der FDP angehört,

(Dr. Max Stadler [FDP]: Nur der Partei, nicht der Fraktion!)

möchte ich hier nicht weiter eingehen. Sie kennen sie: Er warnt vor der Referenzdatei.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Wenn dadurch ein Verbrecher gefasst wird, ist es doch gut!)

Auch das sollte man in diesem Zusammenhang ernst nehmen. Weil von Ihnen, Herr Geis, gerade die rot-grüne Landesregierung in Berlin diskutiert wurde, möchte ich Folgendes sagen: Es ist der Innensenator des Landes Berlin, der auf die Bedeutung der Flugsicherheit hingewiesen hat und als eine seiner ersten Maßnahmen angeordnet hat, dass beispielsweise von Tegel auch Privatflieger künftig nicht mehr ohne Kontrolle starten können. Dreimal dürfen Sie raten, wie der Innenminister des Landes Brandenburg heißt und welcher Fraktion er angehört, der dies nicht für notwendig erachtet, was die Flughäfen in Brandenburg angeht. Vielleicht, meine Damen und Herren von der Union, reden Sie noch einmal mit dem Innenminister von Brandenburg und sagen ihm, dass die Stellungnahme, dass besondere Sicherheitsvorkehrungen auf Privatflughäfen Brandenburgs nicht notwendig seien, nach dem 11. September angesichts der Tatsache, dass die Bürgerinnen und Bürger auch in Fragen der Flugsicherheit Angst haben, vielleicht etwas unangemessen ist und dass wir das ernst nehmen sollten. Meine Damen und Herren, ich möchte – um das Gesagte nicht zu wiederholen – zum Schluss auf einen Aspekt eingehen, der in der Debatte zur inneren Sicherheit bislang nur eine untergeordnete Rolle gespielt hat, der aber, wenn man die Ängste der Bevölkerung ernst nehmen möchte, eine zunehmend wichtige Rolle spielen sollte. Dabei geht es nicht um Panikmache; alle haben darauf hingewiesen, dass wir da vorsichtig sein müssen. Vielmehr geht es darum, dass wir konkrete Sicherheitsrisiken auch konkret bekämpfen müssen. Ich rede von der Frage der Sicherheit der Atomkraftwerke in der Bundesrepublik Deutschland. Dass der Innenminister, gleich nachdem uns die Nachrichten von den schrecklichen Ereignissen in den USA erreicht hatten, Gespräche mit den Betreibern geführt hat, war notwendig und ein wichtiger Schritt. Aber ich glaube, dass wir jetzt einen Schritt weiter gehen müssen. Nicht nur die Bürgerinnen und Bürger an den Standorten von Atomkraftwerken haben Angst, wie es aussieht, wenn das eintritt, was niemand von uns bisher für möglich gehalten hat: dass Passagiermaschinen als Waffen eingesetzt werden. Was heißt das für die Standorte von Atomkraftwerken? Was heißt es im konkreten Bedrohungsfall? Es muss gesichert werden, dass Atomkraftwerke sofort heruntergefahren werden können. Vielleicht braucht man sogar eine Art rotes Telefon im Zusammenhang mit den Atomkraftwerken. Wir müssen schauen, ob die bestehenden rechtlichen Grundlagen dafür ausreichen. Lange Diskussionen mit den Betreibern kann es in einer solchen Situation nicht geben. Lassen Sie mich zum Schluss – ich möchte meine Redezeit nicht überziehen – einen Liberalen zitieren, den wir alle in diesem Haus sehr schätzen, den ersten Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland, der meiner Meinung nach etwas sehr zutreffend formuliert hat, was ich uns allen ins Stammbuch schreiben möchte: Die äußere Freiheit der vielen beruht auf der inneren Freiheit des Einzelnen. – Dies sollte die Leitlinie unseres Handelns sein, wenn es um die Frage der Sicherung der inneren Freiheit der Bundesrepublik Deutschland geht.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: jetzt der Abgeordnete Joachim Stünker. Joachim Stünker Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute in erster Lesung ganz konkret ein Konglomerat von sechs Gesetzentwürfen, die zwar von unterschiedlichen Verfassern, die aber alle mit der Zielsetzung eingebracht worden sind, eine noch effektivere Strafverfolgung in unserem Land zu gewährleisten und den Menschen ein Mehr an innerer Sicherheit zu bringen. Jeder dieser Entwürfe bedarf daher einer gründlichen und vor allen Dingen – das möchte ich betonen – vorurteilsfreien Beratung. Von daher, Herr Geis, war ich über die moderaten Töne in Ihrer Rede heute Morgen sehr erfreut. Ich denke, wir sollten bei dem Thema der inneren Sicherheit den parteipolitischen Streit wirklich hintanstellen. Dem Bedürfnis der Menschen nach Sicherheit, nach Schutz vor Kriminalität und vor Terrorismus nachzukommen ist nämlich ein hohes Gut. Wir als Gesetzgeber haben uns dieser Aufgabe daher mit großem Ernst und sehr viel Verantwortung zu widmen. Dazu werden wir in den vor uns liegenden Wochen und Monaten sicherlich noch in vielen Bereichen Gelegenheit haben. Der Gesetzgeber hat bei dieser Aufgabe – es ist mir gerade heute wichtig, darauf hinzuweisen – das Normen- und Wertesystem unseres Grundgesetzes nicht nur zu beachten, sondern auch strikt einzuhalten. Wir müssen uns bei jeder einzelnen Regelung immer wieder bewusst machen, dass jegliche Strafverfolgung an den Geboten der Rechtsstaatlichkeit auszurichten ist.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Die zu beratenden Vorschläge sind daher samt und sonders an diesem Normen- und Wertesystem zu messen. Ich bin sehr froh darüber, dass der Herr Bundeskanzler heute Morgen in seiner Regierungserklärung deutlich darauf hingewiesen hat, dass es keine Schnellschüsse geben darf. Vor diesem Hintergrund möchte ich kurz zu drei Regelungen Stellung nehmen: Der Entwurf der Bundesregierung zur Einführung eines § 129 b in das Strafgesetzbuch wird von den Koalitionsfraktionen uneingeschränkt begrüßt. Nach heute geltendem Recht ist die Bildung einer kriminellen Vereinigung ebenso wie die Bildung einer terroristischen Vereinigung nämlich nur dann strafbar, wenn diese Vereinigungen – zumindest in Form einer Teilorganisation – im Bereich des Bundesgebietes bestehen. Sind daher Mitglieder einer ausländischen kriminellen oder terroristischen Vereinigung im Inland tätig, machen sie sich nach den geltenden Gesetzen nur unter diesem Gesichtspunkt strafbar. Die Ereignisse des 11. September 2001 und das Ausmaß des Terrorismus, das sich in der Folgezeit gezeigt hat, haben uns allen aber deutlich gemacht, dass die generelle Erstreckung der genannten Vorschriften auf im Ausland tätige kriminelle oder terroristische Vereinigungen, deren Mitglieder bei uns im Inland tätig sind, notwendig ist. In diesem Gesetzgebungsverfahren darf bei der konkreten Ausgestaltung der Norm jedoch eine Problemstellung nicht übersehen werden – sie bedarf sogar unserer besonderen Beachtung –: Die Neuregelung darf in ihrer endgültigen Fassung im Ergebnis nicht so ausgelegt werden können, dass andere Widerstandsbewegungen in der Welt, die diktatorische oder verbrecherische Regime bekämpfen, ihrerseits zu kriminellen oder terroristischen Vereinigungen im Sinne des Gesetzes werden.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Denn jede Unterstützung einer derartigen Widerstandsbewegung auf deutschem Boden würde dann nach dem Kontext der gesetzlichen Bestimmungen, der ein bisschen kompliziert ist, ebenfalls strafbar werden. Es ist schade, dass Herr Bosbach jetzt nicht mehr hier ist, der diesen Problembereich heute Morgen angesprochen, aber, wie ich glaube, nicht ganz zu Ende gedacht hat. Denn es gibt eine ganze Reihe von Vorstellungen und Vorschlägen, die dazu dienen, dies nicht eintreten zu lassen. Wir werden im Gesetzgebungsverfahren Vorschläge hierzu unterbreiten. Zum Beispiel könnte man schon in Abs. 4 der Vorschrift, auf die Bezug genommen wurde, das Tatbestandsmerkmal „Werben“ durch das Tatbestandsmerkmal „Anwerben“ ersetzen, um derartige Folgen zu umgehen. Ich hoffe daher auf eine fruchtbare Beratung.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Zum Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Einführung der §§ 100 g und 100 h in die Strafprozessordnung hat die Frau Bundesjustizministerin umfassend Stellung genommen. Ich denke, dem ist nichts hinzuzufügen. Hieran ist von allen Fraktionen des Hauses keine Kritik geäußert worden. Es ist notwendig, dass die Ermittlungsbehörden an derartige Daten kommen können. Die Vorschrift genügt dem Bestimmtheitsgebot der Verfassung. Ich denke, deshalb werden wir schnell einig darüber werden. Ein dritter Punkt ist mir wichtig. Das ist ein Entwurf, der bisher, soweit ich die Debatte verfolgt habe, noch nicht diskutiert worden ist, und zwar der Entwurf des Bundesrates zur Änderung der Strafprozessordnung. Diesem Entwurf vermag ich – ich denke, auch meine Fraktion – nicht ohne Einschränkung vollinhaltlich zuzustimmen. Denn dieser Entwurf zielt fast ausschließlich auf eine Verlagerung von Kompetenzen der Staatsanwaltschaft auf die Polizei im Ermittlungsverfahren. Nun ist es selbstverständlich keine Frage, dass eine effektive und zugleich an den Geboten der Rechtsstaatlichkeit ausgerichtete Strafverfolgung der guten und auch vertrauensvollen Zusammenarbeit zwischen Polizei und Justiz bedarf. Darum geht es nicht. Andererseits aber ist gerade in der jüngsten Zeit deutlich geworden, dass die Staatsanwaltschaft als Herrin des Ermittlungsverfahrens durch die Strafprozessordnung gestärkt werden muss und nicht geschwächt werden darf.

(Beifall bei der SPD)

Von daher werden wir die Vorschläge des Bundesrates zu diesen Punkten sehr sorgfältig zu prüfen haben. Einen Vorschlag des Bundesrates – das kann ich, glaube ich, schon heute hier sagen – halten ich und meine Fraktion für verfehlt. Er wird mit Sicherheit keine Mehrheit finden können. Es geht um den Vorschlag, dass Zeugen zukünftig auf Ladung der Polizei verpflichtet sein sol-Joachim Stünker len, zu erscheinen und auch auszusagen. Das ist ein Grundsatz der Strafprozessordnung und das kann nur Aufgabe der Staatsanwaltschaft sein. Dem werden wir mit Sicherheit nicht zustimmen können.

(Beifall bei der SPD)

Man sieht an diesen wenigen Beispielen, dass wir Sach- und Fachpolitiker, die wir uns mit Rechtspolitik und Sicherheitspolitik zu beschäftigen haben, bei den Neuregelungen, die jetzt notwendig sind und denen wir uns auch nicht verweigern, sehr gründlich und genau im Detail hinsehen müssen. Ich wünsche daher uns allen, die wir in diesem Hohen Hause für Rechtspolitik und Sicherheitspolitik zuständig sind, in den vor uns liegenden Wochen und Monaten in jedem Einzelfall abgewogene Urteile und Beurteilungen und vor allen Dingen den notwendigen Mut zur Entscheidung. Schönen Dank.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: jetzt der Abgeordnete Volker Kauder. Volker Kauder sehr verehrten Damen und Herren! Das Thema „Sicherheit für die Menschen in unserem Land“ hat in diesen Tagen auch im Deutschen Bundestag die Bedeutung bekommen, die ihm eigentlich schon immer hätte zukommen sollen.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Bedauerlich ist, dass es für diese Diskussion und für die Fragen sowie manche Gemeinsamkeiten, die sich jetzt zwischen Opposition und Koalition abzeichnen, eines furchtbaren Ereignisses in Amerika bedurfte. Dies müssen wir einmal ausdrücklich feststellen. Die Union, CDU und CSU, hat dieses Thema immer wieder auf die Tagesordnung gebracht und hat noch vor der Sommerpause Vorschläge eingebracht. Sie sind immer so beschieden worden, dass das Thema im Augenblick nicht auf dem ersten Platz der Agenda stehe.

(Joachim Stünker [SPD]: Welche Vorschläge denn? Die möchte ich gerne mal sehen!)

So kann man sich täuschen, lieber Herr Stünker.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Sie haben ja Recht, Herr Kollege Stünker, wenn Sie sagen: Wir müssen jede einzelne Maßnahme, um die es geht, sehr genau prüfen. Was aber manchen in unserem Lande und die Menschen, die dieser Debatte folgen, sicherlich nachdenklich macht, ist, dass Sie von Wochen und Monaten sprechen, um notwendige Regelungen durchführen zu können. Wir wären schon wesentlich weiter, wenn wir auch vonseiten der Regierungskoalition manche Frage schon früher mit größerem Ernst beantwortet bekommen hätten.

(Beifall bei der CDU/CSU – Joachim Stünker [SPD]: 16 Jahre hatten Sie Zeit!)

„Freiheit und Sicherheit“ heißt das eine Thema, mit dem wir antreten, „Rechtsstaat und konsequente Bekämpfung des Terrorismus“ das andere. Herr Kollege Stünker, Sie haben genauso wie ich heute Morgen die Rede des Bundeskanzlers gehört. Ich denke, dass sich der Bundeskanzler zu Recht an die linke Seite des Hauses gewandt hat, als er gesagt hat, nicht jede Maßnahme, die jetzt vorgeschlagen werde, bedeute gleich den Untergang des Rechtsstaates.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Das hat er sicher nicht an unsere Seite, an die Opposition gewandt, gesagt.

(Zuruf von der SPD: Er meinte etwas anderes!)

Wir vonseiten der CDU/CSU haben eine Reihe von Vorschlägen vorgelegt. Sie haben Vorschläge vorgelegt. Ich habe den Worten des Bundeskanzlers entnommen, dass die Vorschläge, die Sie vorgelegt haben, nicht ausreichend sind, um dem Problem gerecht zu werden; denn der Bundeskanzler hat angekündigt, dass in der nächsten Woche ein zweites umfangreiches Sicherheitspaket vorgelegt wird. Dem kann ich doch nur entnehmen, dass es dieses grässlichen Anschlages in Amerika bedurfte, um offenkundig werden zu lassen, welche Sicherheitslücken in unserem Lande bestehen.

(Beifall bei der CDU/CSU – Joachim Stünker [SPD]: Das ist ja Sophismus!)

Deswegen sind wir bereit, mit Ihnen zusammen jetzt in Verhandlungen über ganz konkrete Vorstellungen einzutreten, um diese Sicherheitslücken zu schließen. Ich mache mir natürlich schon die eine oder andere Sorge, wenn ich höre, dass zu den konkreten Vorstellungen, die von der Bundesregierung – auch von der Bundesjustizministerin, vor allem vom Bundesinnenminister – vorgetragen werden, schon in den eigenen Reihen Diskussionen darüber beginnen, was möglich und was nicht möglich ist. Der Herr Bundesinnenminister kann froh sein, dass er eine Opposition wie die CDU/CSU hat, die ihn in vielen Punkten unterstützt.

(Beifall bei der CDU/CSU – Lachen bei der SPD)

Wie der Bundeskanzler bei Einsätzen der Bundeswehr, so kann in diesem Fall der Bundesinnenminister nicht sicher sein, ob er sich auf eigene Mehrheiten verlassen kann.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Herr Kollege Ströbele wird ja nach mir reden. Ich wundere mich über manche Diskussion, die jetzt gerade von der Fraktion der Grünen und von deren Landesverbänden geführt wird. Während hier die Grünen so tun, als ob sie schon immer Sicherheitspartei Nummer eins gewesen wären, lese ich heute in Zeitungen aus Baden-Württemberg die Auffassung von Kreis- und Ortsverbänden der Grünen, dass das, was die Bundestagsfraktion vorhabe, ein Anschlag auf grünes Gedankengut sei; das werde nicht mitgemacht. Sie müssen einmal klären, ob Sie wirklich bereit und in der Lage sind und ob Sie die Macht haben, diese Positionen überhaupt zu vertreten.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Volker Kauder 18716 Die Grünen waren – dies darf man ausdrücklich sagen – noch nie eine Partei, die die innere Sicherheit mit Herzblut auf ihr Banner geschrieben hat.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Neue Herausforderungen an die innere Sicherheit zwingen uns zu neuen Sichtweisen bei so mancher Sachfrage. Ich hoffe sehr, dass bei den Grünen jetzt nicht nur über die Notwendigkeit der Verbesserung der Sicherheit gesprochen wird, sondern dass sich auch die Einstellung geändert hat; denn wirklich gute Gesetze kann man nur machen, wenn man auch die entsprechende Einstellung hat: Es muss etwas getan werden, um die innere Sicherheit in Deutschland zu verbessern. Wo die Bundesregierung vernünftige gesetzgeberische Maßnahmen durchsetzen möchte, kann sie mit der uneingeschränkten Unterstützung durch unsere Fraktion rechnen. Die Union wird aber – das möchte ich nachdrücklich betonen – darauf bestehen, dass ein sauberes und faires Gesetzgebungsverfahren durchgeführt wird, in dem wir auch die Gelegenheit haben, unsere Anliegen und Anregungen einzubringen. Der vorgelegte Gesetzentwurf zur Einführung eines § 129 b in das Strafgesetzbuch wurde bereits angesprochen. Er hat die Ausdehnung des Strafbarkeitstatbestandes krimineller und terroristischer Vereinigungen zum Ziel und ist ein Beispiel für eine gesetzgeberische Maßnahme, der wir vonseiten der CDU/CSU-Bundestagsfraktion zustimmen können. Damit kann der internationale Terrorismus in Deutschland mit einer angemessenen Strafrechtsreform endlich effektiv bekämpft werden. Dies ist eine richtige und wichtige Regelung. Ich freue mich, dass sich die rot-grüne Bundesregierung über die Empfehlung des europäischen Aktionsplanes zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität hinaus zu dieser Erkenntnis hat durchringen können. Die Einsicht kommt spät, aber immerhin kommt sie. Diese grundsätzliche Freude über einen Sinneswandel bei Rot-Grün hin zu mehr innerer Sicherheit wird allerdings sofort getrübt. Ich finde, es ist schon ein bemerkenswerter Vorgang: Während wir hier alle – damit schließe ich bis auf die PDS wirklich alle ein – unter dem Eindruck dessen, was in New York passiert ist, über eine Stärkung der inneren Sicherheit sprechen, die Bundesregierung ein Antiterrorpaket schnürt und die Terrorbekämpfung weltweit an die erste Stelle der Prioritätenliste gerückt ist, wagt es die rot-grüne Übergangsregierung des Landes Berlin tatsächlich, einen Antrag einzubringen, der genau das, was wir mit dem § 129 b des Strafgesetzbuches erreichen wollen, im Kern zurücknimmt.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das ist ungeheuerlich! – Zuruf des Abg. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

– Herr Kollege Ströbele, dass Ihnen das gefällt, glaube ich sofort. Man könnte darüber hinweggehen, wenn es sich nicht um den Regierenden Bürgermeister der Stadt Berlin handelte, der in besonderer Weise Sicherheitsinteressen vertreten muss. Vor dem Hintergrund, dass wir besonders ausländische Einrichtungen in Berlin schützen müssen, ist dies ein ungeheuerlicher Vorgang.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP)

Es wird nicht nur deutlich, dass die Sicherheit des Landes und der Stadt Berlin bei der rot-grünen Übergangsregierung in Gefahr ist;

(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Jetzt lassen Sie mal den Wahlkampf weg!)

es wird auch deutlich, welch Geistes Kind noch viele bei Rot-Grün in Berlin sind. Die Herren Schröder und Schily können noch so viel Aktionismus präsentieren: Die SPD führt hier in Berlin vor, dass sie noch nicht verstanden hat, worum es geht.

(Joachim Stünker [SPD]: Machen Sie Wahlkampf oder reden Sie über die innere Sicherheit?)

– Es geht um die innere Sicherheit. Herr Kollege Stünker, ich sage Ihnen jetzt, worum es wirklich geht. Ich werde den Eindruck nicht los, dass dieser Antrag auch gestellt worden ist, um der PDS entgegenzukommen, mit der man nach dem 21. Oktober 2001 eine gemeinsame Regierung bilden will. Darin sehe ich Gefahren.

(Beifall bei der CDU/CSU – Alfred Hartenbach [SPD]: Putzen Sie mal Ihre Brille, damit Sie besser sehen!)

Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion hat Vorschläge gemacht. Wir werden den Vorschlägen der Bundesregierung dann zustimmen, wenn wir der Meinung sind, dass sie vernünftig und richtig angelegt sind. Die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land können sich darauf verlassen: Die Union wird der Regierung bei den notwendigen Maßnahmen beistehen, wenn sie auf dem richtigen Weg bleibt. Bei der Aufgabe, Sicherheit für die Menschen zu schaffen, brauchen wir im Gegensatz zu Rot-Grün keine Nachhilfe und haben sie auch noch nie gebraucht.

(Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Jürgen Meyer [Ulm] [SPD]: Sie haben sie nie gewollt! Aber ob Sie sie brauchen, ist eine andere Frage!)

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: jetzt der Abgeordnete Hans-Christian Ströbele. Hans-Christian Ströbele NEN): Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Kauder, ich finde es bemerkenswert, dass Sie sich um das Herzblut der Bündnisgrünen so große Sorgen machen; aber ich kann Sie beruhigen: Für uns und auch für mich persönlich ist es selbstverständlich, dass wir nach solchen Ereignissen wie den schrecklichen Anschlägen in Washington und New York darüber nachdenken, was wir in Deutschland tun können, um zusätzliche Sicherheit für die Bevölkerung zu schaffen. Das ist selbstverständlich; darüber brauchen wir nicht zu reden.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)

Hans-Christian Ströbele Herr Kollege Kauder, wir haben uns in Berlin darauf verständigt, die Anschläge und mögliche Konsequenzen nicht zum Wahlkampfthema zu machen. Sie haben es trotzdem versucht. Ich will Ihnen kurz darauf antworten, weil Ihre Bemerkung sehr unanständig war. Das, was vom Land Berlin im Bundesrat vorgeschlagen wurde, war genau das, was der Kollege Stünker angesprochen hat. Es geht um das schwierige Problem – mit ihm schlagen sich auch die UNO, der Sicherheitsrat und die Vollversammlung, seit Jahren und auch jetzt wieder herum –, dafür zu sorgen, dass der § 129 b StGB in Deutschland – sofern er denn kommen sollte – zum Beispiel nicht auf Vertreter von Befreiungsbewegungen, die in ihren Heimatländern gegen Diktaturen und unmenschliche Regime kämpfen, angewandt wird. Stellen Sie sich doch einmal vor, jemand von der Nordallianz käme nach Deutschland und Sie würden ihn vor Gericht stellen, weil er einer terroristischen Vereinigung seines Heimatlandes angehört. Stellen Sie sich vor, Menschen aus dem Nahen Osten kämen hierher und wären in Gefahr, hier strafrechtlich verfolgt zu werden. Außerdem – Kollege Stünker hat schon darauf hingewiesen –: Wenn sie in einem Stadtteil Berlins oder Stuttgarts eine Solidaritätskundgebung für die Nordallianz, für den Befreiungskampf gegen die Taliban machen, könnte eine solche Handlung als Werbung für eine terroristische Vereinigung ausgelegt werden. Das wollen wir verhindern. Das bedeutet aber nicht, dass wir es nicht für richtig halten, Menschen, die in den USA Anschläge verüben oder in anderen Ländern Europas Anschläge vorbereiten, auch in Deutschland wegen des Organisationsdelikts zu verfolgen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Ich darf im Übrigen darauf hinweisen, dass immer wieder unterschlagen wird, dass die betroffenen Personen selbstverständlich weiterhin wegen Mordes, Totschlags oder anderer schwerer Straftaten in Deutschland verfolgt werden können. Es geht allein um die Verfolgung wegen des Organisationsdelikts. § 129, § 129 a und § 129 b betreffen lediglich die Mitgliedschaft in einer terroristischen oder kriminellen Vereinigung. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Kauder? Hans-Christian Ströbele NEN): Ja, wenn sie kein Beitrag zum Wahlkampf in Berlin ist.

(Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: Wollen Sie das?)

Volker Kauder

(CDU/CSU): Herr Kollege Ströbele, habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie mit Ihrer jetzigen Aussage der Bundesregierung unterstellt haben, sie habe keinen sauberen und präzisen Gesetzentwurf vorgelegt? Hans-Christian Ströbele NEN): Ich habe in meiner Auskunft Ihnen gegenüber – auch mehrfach gegenüber der Öffentlichkeit – zum Ausdruck gebracht, dass ich eine Klarstellung in dieser Hinsicht für richtig und erforderlich halte, die nach meiner Auffassung auch im Gesetz stehen sollte, um auf diese Weise jedes Missverständnis zu beseitigen. Wir würden uns überall in der Welt – nicht nur im Hinblick auf Afghanistan oder die USA – gerade auch vor dem Hintergrund der Diskussion, die in der UNO über das Thema Terrorismus stattfindet, abmelden, wenn wir dieses Problem nicht sähen und angingen. In vielen Bereichen in der Öffentlichkeit findet im Augenblick geradezu ein Wettlauf statt; in vielen Medien lassen sich jeden Tag neue Überlegungen finden, was man noch tun könnte oder sollte – Erlass neuer Gesetze durch den Deutschen Bundestag oder Zurverfügungstellen von Finanzmitteln –, um die Sicherheit zu verstärken. Dabei betonen alle immer wieder, dass keine absolute Sicherheit garantiert werden kann; dieser Aussage kann ich mich nur anschließen. In einer Situation wie dieser ist es wichtig und richtig, dass es eine Partei und eine Fraktion sowie Abgeordnete – nicht nur beim Bündnis 90/Die Grünen; ich nenne auch die Kollegen Meyer und Stünker – gibt, die genau hinsehen und sagen: Wir wollen nur Gesetze, von denen wir uns tatsächliche Erfolge bei der konkreten Terrorismusbekämpfung versprechen; wir wollen alle rechtsstaatlichen Regelungen behalten und vermeiden, dass mit neuen Gesetzen zu viel Freiheit über Bord geht.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD – Norbert Geis [CDU/CSU]: Das wollen alle! Dazu brauchen wir die Grünen nicht!)

Ich halte das für notwendig und richtig und dafür stehen wir Bündnisgrünen als Partei, nachdem sich andere Parteien, wie etwa die FDP – von ihr habe ich zumindest keine Bedenken gehört –, die ein solches Ziel früher auf ihre Fahnen geschrieben hatten, verabschiedet haben. Herr Kollege Geis, Sie können doch nicht sagen, die potenziellen Täter, die in Hamburg gewohnt haben sollen, wären infolge der Kronzeugenregelung nicht behelligt worden

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das habe ich doch gar nicht gesagt!)

und trotzdem bräuchten wir für den Kampf gegen diese Art von Terrorismus die Kronzeugenregelung.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Natürlich! Wollen Sie keine Kronzeugenregelung haben?)

Auf irgendeine Weise müssen die Dinge doch zusammenpassen.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Ich möchte darauf hinweisen, dass bei der Kronzeugenregelung einiges durcheinander gebracht wird. Tägliche Praxis in allen Gerichten ist, dass Nachtatverhalten, wie zum Beispiel ein Beitrag zur Aufklärung einer Straftat oder Verhinderung weiterer Straftaten, strafmildernd Hans-Christian Ströbele 18718 berücksichtigt wird. So etwas geschieht in unendlich vielen Strafverfahren jeden Tag. Das Besondere an der ursprünglichen Kronzeugenregelung war doch unter anderem, dass auch Mördern dieses Privileg zustehen sollte und sie nicht nach § 211 StGB zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt werden mussten. Es kann Situationen geben, in denen eine solche Strafmilderung erforderlich ist; aber diese müssen sehr eng eingegrenzt werden, damit mit einer solchen Regelung kein Missbrauch getrieben wird.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Damit treibt doch keiner Missbrauch!)

Ein solcher Missbrauch wäre unerträglich für das Rechtsbewusstsein der Bevölkerung. Wenn Sie sich die Anschläge von New York vor Augen führen, können Sie doch nicht allen Ernstes fordern, dass ein Verdächtiger, der verurteilt wird, weil das Gericht von einer Tatbeteiligung überzeugt ist, nicht bestraft wird, nur weil er zur Aufklärung der Straftat beigetragen hat, obwohl er selbst an ihr beteiligt war.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Wollen Sie die Kronzeugenregelung oder nicht?)

Hier müssen gesetzliche Grenzen mit Augenmaß eingebaut werden. Wir wollen, dass im Gesetz klargestellt wird – unter anderem wäre das in § 46 des Strafgesetzbuches möglich –, dass das Nachtatverhalten bei allen Delikten berücksichtigt werden kann, also auch bei Mord,

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Haben wir schon! Das sagt doch jeder!)

das heißt, wenn eigentlich eine lebenslängliche Freiheitsstrafe verhängt werden müsste. Wenn Sie sich das heute vorgelegte Gesetzespaket genau anschauen, dann werden Sie feststellen, dass es auch einen Gesetzentwurf des Bundesrates enthält, in dem dieser vorschlägt, die Möglichkeit der Strafmilderung in mindestens 20 weiteren Vorschriften einzuführen.

(Joachim Stünker [SPD]: 27!)

Den Gedanken der Strafmilderung kann man aufgreifen; man kann ihn weiterverfolgen und sich schließlich der Lösung annähern, die wir vorgeschlagen haben. Diese halten wir für richtig und für eine Regelung mit Augenmaß. Die alte Kronzeugenregelung, die Ihnen immer vorschwebt, lehnen wir ab.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD – Norbert Geis [CDU/CSU]: Das haben wir gar nicht vorgeschlagen!)

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: jetzt der Herr Bundesinnenminister Otto Schily. Otto Schily, dentin! Meine Damen und Herren Kollegen! Ich finde, es ist der gegenwärtigen ernsten Situation angemessen, dass die demokratischen Kräfte gewillt und entschlossen sind – das ist erfreulicher Weise erkennbar geworden –, der terroristischen Herausforderung gemeinsam entgegenzutreten, und dass – bei allem Streit im Detail – die heute vorliegenden Gesetzentwürfe begrüßt werden. Das möchte ich als etwas Positives herausstellen. Ich finde, der jetzige Zeitpunkt ist nicht geeignet, um über die Vergangenheit zu reden.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Wir sollten in die Zukunft schauen. Auch im Hinblick auf zukünftige Maßnahmen wird die bisher gezeigte Gemeinsamkeit erforderlich sein. Es ist manchen in der Vergangenheit zur Gewohnheit geworden, sich etwas spöttisch über unsere Geheimdienste zu äußern.

(Dirk Niebel [FDP]: Manche wollten die sogar abschaffen!)

Manchmal fiel die Kritik auch etwas härter aus. Ich möchte an dieser Stelle – das tue ich sehr bewusst – gegenüber den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Bundesamtes für Verfassungsschutz, der Landesämter für Verfassungsschutz und des Bundesnachrichtendienstes meinen ausgesprochen herzlichen Dank für ihre Tätigkeit zum Ausdruck bringen,

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und der FDP)

weil wir uns ohne deren Tätigkeit wahrlich in einer noch schwierigeren und risikoreicheren Situation befänden. Ich darf an etwas erinnern, was vier Jahre zurückliegt und was manchem seinerzeit vielleicht gar nicht so aufgefallen ist. Anfang 1997 hat der Sozialdemokrat und Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz Dr. Peter Frisch in einem Interview Folgendes ausgeführt – ich betone: 1997 –:

Das Sicherheitsproblem Nummer eins für Deutschland sind die islamischen Fundamentalisten.

Er hat auf Nachfrage Folgendes hinzugefügt:

Das ist ein Problem, das die Sicherheitsbehörden wahrscheinlich im nächsten Jahrhundert vorrangig beschäftigen wird.

(Dr. Uwe Küster [SPD]: Da hatte er hellseherische Fähigkeiten!)

Das ist wahrhaft eine nahezu prophetische Äußerung. Deshalb verbietet sich jede dümmliche Kritik an dem, was die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Bundesamtes für Verfassungsschutz und der Landesämter für Verfassungsschutz unter sehr schwierigen Voraussetzungen leisten. Sicherlich ist auch deren Arbeit fehlerbehaftet, so wie jedes menschliche Verhalten fehlerbehaftet und von Unzulänglichkeiten geprägt ist. Aber das eben von mir vorgetragene Zitat lässt uns ansatzweise erkennen, was wir solchen Institutionen verdanken.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das ist richtig!)

Ich will zwar die sachliche Linie der Debatte nicht verlassen. Aber ich muss die Parteivorsitzende der CDU, Frau Merkel, korrigieren, wenn sie behauptet, wir hätten Bundesminister Otto Schily in unserer Regierungszeit vor dem 11. September die Sicherheitserfordernisse vernachlässigt. Genau das Gegenteil ist richtig. Wir haben in den zurückliegenden Haushaltsjahren die Ausgaben für die innere Sicherheit kontinuierlich erhöht und nicht verringert und wir werden das auch im bevorstehenden Haushaltsjahr tun.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Wir haben das getan, obwohl wir von Ihnen – auch das muss man an dieser Stelle einmal erwähnen – einen nahezu konkursreifen Haushalt geerbt haben.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Widerspruch bei der CDU/CSU – Norbert Geis [CDU/CSU]: Das kann der Finanzminister so nicht bestätigen!)

Diese Politik werden wir fortsetzen. Ich bin dankbar dafür, dass wir jetzt unabhängig von den Konsolidierungsbemühungen, die wir fortsetzen werden und auch fortsetzen müssen, durch die Maßnahmen des Kollegen Eichel in die Lage versetzt werden, an den Stellen, an denen das notwendig ist, auch die Ausgaben für die innere Sicherheit zu erhöhen.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Also Steuererhöhungen!)

Das werden wir sehr gezielt und sehr konsequent bewerkstelligen, weil wir in der Tat auch einen Personalaufbau im Bundesamt für Verfassungsschutz, im Bundeskriminalamt, beim Bundesgrenzschutz und auch bei anderen Sicherheitsbehörden benötigen.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: 500 Stellen mehr!)

Ich finde es übrigens durchaus begrüßenswert, dass auch in den Ländern entsprechende Maßnahmen zustande kommen.

(Zuruf von der CDU/CSU: Sagen Sie mal, dass Herr Schröder in Niedersachsen gekürzt hat! – Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

– Wir reden jetzt nicht über einzelne Landeshaushalte. Gerade einige Landeshaushalte sind, denke ich, nun wahrlich in Schwierigkeiten; da kann man die Historie ebenfalls etwas zurückverfolgen; aber das wollen wir an dieser Stelle nicht tun. Meine Damen und Herren, es geht mir darum, in meinem Beitrag auf einige aktuelle Fragen einzugehen, die heute in der Debatte eine Rolle gespielt haben. Ich teile die Auffassung des Bundeskanzlers und anderer, dass die Bundeswehr außerhalb der ihr schon jetzt von der Verfassung gebotenen Möglichkeiten nicht für polizeiliche Aufgaben im Innern eingesetzt werden kann.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Max Stadler [FDP])

Es scheint so zu sein, dass einigen die Lektüre des Grundgesetzes noch einmal zu empfehlen ist. Nach einer solchen Lektüre weiß man, welche Möglichkeiten die Bundeswehr hat. Ich bin sehr dankbar dafür, dass die Bundeswehr in dieser schwierigen Lage, in der wir uns jetzt befinden, in der die Polizeien der Länder und des Bundes wirklich eine sehr angespannte Arbeitssituation haben, sehr kooperativ bestimmte Bewachungsaufgaben übernommen hat. Übrigens hat sich auch der Freistaat Bayern – ich glaube, dass man das hier einmal berichten sollte – bei der Bundesregierung ausdrücklich dafür bedankt. Da, wo das möglich ist, etwa bei einem Truppenübungsplatz in Bayern oder bei militärischen Einrichtungen der US-Streitkräfte in Baden-Württemberg oder in Rheinland-Pfalz, geschieht das in sehr guter Kooperation. Ich habe auf Anregung des Oberkommandierenden der US-Streitkräfte in Europa eine Arbeitsgruppe gebildet, die diese Fragen koordiniert. Auch ich bin der Meinung, dass wir neben den vorhandenen Institutionen nicht neue Bürokratien aufbauen sollten.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Wir haben wirklich, glaube ich, eine gute Sicherheitsarchitektur in Deutschland. Wir dürfen auch sagen, dass wir im internationalen Vergleich diesbezüglich wirklich sehr, sehr gut aussehen. Es führt nicht weiter, neue Ämter zu schaffen. Es ist ja auch ganz interessant, wie beredt beispielsweise einige Innenminister, auch aus CDU- oder CSU-regierten Ländern, zu diesen Vorschlägen schweigen. Entgegen manchen Regeln im Bürgerlichen Gesetzbuch heißt Schweigen in diesem Fall, glaube ich, eindeutig Ablehnung. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich etwas zu der Frage sagen, zu der hier Ausführungen gemacht worden sind, nämlich zu der Frage, was denn die Bundeswehr bei bestimmten Situationen vielleicht zu unternehmen hätte. Das entspricht einer Frage, die in diesen Tagen des Öfteren an mich gestellt wird. Ich werde gefragt: Sagen Sie mal, Herr Schily, was tun Sie eigentlich, wenn ein Passagierflugzeug auf den Potsdamer Platz zufliegt? Haben Sie da ein Antikollisionssystem geschaffen oder was wollen Sie tun? Lassen Sie es abschießen? – Darauf antworte ich: Alles das sind falsche Überlegungen; denn dann ist es zu spät. Wir müssen, was Sicherheit angeht, viel früher ansetzen, und zwar in einer tief gestaffelten Form.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Sicherheitssysteme dürfen nicht so aufgebaut sein, dass nach dem Versagen der ersten Stufe auch die zweite nicht funktioniert. Die verbrecherischen Anschläge in New York und in Washington waren nicht mehr zu verhindern, als sich die Flugzeuge auf das World Trade Center und auf das Pentagon zubewegt haben. Sie wären zu verhindern gewesen, wenn bei der Fluggastkontrolle und auf anderen Gebieten einige andere Möglichkeiten genutzt worden wären. Wir müssen – das ist nicht als ein Vorwurf gegenüber den US-Behörden zu verstehen, in dieser Hinsicht versagt zu haben – über die Verbesserung entsprechender Maßnahmen nachdenken. Wir werden also über viele Fragen diskutieren müssen. Ich bin – obwohl es in der Federführung meiner Kollegin Däubler-Gmelin liegt, erlauben Sie mir, einige Sätze Bundesminister Otto Schily 18720 dazu zu sagen – sehr dankbar dafür, wie das Thema Kronzeugenregelung heute angesprochen worden ist. Ich denke, der Kollege Ströbele hat vollkommen Recht, wenn er sagt: Wir müssen eine rechtsstaatsgetreue Regelung finden. Wir befinden uns in der Koalition in sehr konstruktiven Gesprächen. Ich bin entschieden dagegen, eine Kronzeugenregelung zu schaffen, die auf eine unziemliche Weise einen Deal mit einem Verbrecher darüber vorsieht, welche Aussage er vor Gericht macht.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Eine Kronzeugenregelung kann aber ein wichtiges Hilfsmittel zur Verhinderung und zur Aufklärung von Straftaten sein, wenn sie so gestaltet ist, dass jemand im Hinblick auf Sanktionen strafrechtlich milder behandelt wird, wenn er dazu beiträgt, eine Straftat zu verhindern oder sie aufzuklären. Das ist beispielsweise der Fall, wenn er die Ermittlungsbehörden zu einem Sprengstoffversteck bzw. zu einer konspirativen Wohnung führt oder in anderer objektiv nachweisbarer Weise dazu beiträgt, bei der Strafverfolgung zu helfen. Ein weiteres wichtiges Vorhaben ist die Abschaffung des Religionsprivilegs. Dieses Vorhaben besteht nicht erst seit dem 11. September, sondern schon viel länger. Es ist zuzugestehen, dass es einige Zeit gedauert hat, bis wir es auf den Weg gebracht haben. Die vorgetragenen Bedenken sind nicht von mir persönlich geltend gemacht worden, sondern sie kamen aus kirchlichen Kreisen, in denen man gemeint hat, es handele sich um eine problematische Lösung. Ich freue mich, dass wir diese Bedenken durch lange und geduldige Gespräche haben überwinden können und dass wir jetzt gemeinsam darangehen, das Religionsprivileg abzuschaffen. Es geht nicht an, dass wir Vereinen in Deutschland einen Aktionsraum bieten, die mit Äußerungen operieren, wie ich sie zitieren darf:

Der Islam ist sowohl eine Religion als auch ein Staat, sowohl Gottesverehrung als auch Politik. Der Islam erkennt das laizistische Regime nicht an. Der Islam ist niemals mit der Demokratie vereinbar. Kurzum läuft das demokratische Regime im Kern, im Grunde und Endergebnis dem Islam zuwider.

Das ist nur eine von vielen schrecklichen Äußerungen, auch solchen antiisraelischer bzw. antisemitischer Art. Solchem Treiben müssen wir in unserer Demokratie ein Ende machen.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP)

Ich werde mit der gebotenen Härte vorgehen, damit das hier nicht weiter geduldet wird. Wir werden uns in den nächsten Tagen auch auf ein zweites Paket zu einigen haben. Ich will nicht alle Einzelheiten vorwegnehmen. Wir werden Ihnen das, worum es geht, zu gegebener Zeit vortragen. Wie es der Bundeskanzler angekündigt hat, werden wir einen entsprechenden Kabinettsbeschluss noch in diesem Monat herbeiführen. Ich will vorweg auf zwei Dinge aufmerksam machen. Heute ist schon die UN-Sicherheitsratsresolution 1373 erwähnt worden. Ich empfehle allen, diese Resolution nachzulesen. Das ist keine unverbindliche Resolution, die zu den Akten gelegt werden kann, sondern diese UN-Sicherheitsratsresolution müssen wir umsetzen; der Zeitraum dazu ist befristet und die Umsetzung wird auch kontrolliert werden.

(V o r s i t z: Vizepräsidentin Anke Fuchs)

Es wird extra ein Gremium eingesetzt werden, das überprüfen wird, ob die einzelnen Mitgliedstaaten sie umgesetzt haben. Dort findet sich unter anderem ein Passus, in dem die Staaten aufgefordert werden, bevor sie einer Person Flüchtlingsstatus im Einklang mit den entsprechenden Bestimmungen des innerstaatlichen Rechts und des Völkerrechts einschließlich der internationalen Menschenrechtsnormen gewähren, geeignete Maßnahmen zu ergreifen, mit denen sichergestellt werden kann, dass der Asyl Suchende keine terroristischen Handlungen geplant, erleichtert oder sich daran beteiligt hat. Es findet sich ferner der Passus, dass in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht sicherzustellen ist, dass diejenigen, die terroristische Handlungen begehen, organisieren oder erleichtern, den Flüchtlingsstatus nicht missbrauchen können und dass angebliche politische Beweggründe nicht als Grund anerkannt werden, Anträge auf die Auslieferung mutmaßlicher Terroristen abzuweisen. Das sind, meine Damen und Herren, sehr klare Sätze, mit denen wir uns zu befassen haben werden. Deshalb kommt es sehr darauf an, dass auch wir unsere Aufklärungsmöglichkeiten in dem Bereich durch Vernetzung von Daten und Ähnlichem verbessern. Ich kann das jetzt nur andeuten. Es gehört auch in diesen Bereich, dass wir uns mit der Frage befassen, wie wir in einer Welt, in der die technische Entwicklung fortschreitet, die Identität von Menschen sicher klären und feststellen können. Altmodische Methoden dazu kann man heute in jedem Pass finden. Dort gibt es ein Lichtbild, da stehen Name, Geburtsdatum und -ort, die Augenfarbe und die Körpergröße. Das alles sind Identifizierungsmerkmale. Man kann sagen, dass es sich schon, wenn der Staat einem abverlangt, im Ausweis solche Identitätsmerkmale aufzunehmen, irgendwie um einen Eingriff in die Privatsphäre handelt. Dieses Argument wird aber doch von niemandem ernsthaft vorgetragen. Wenn wir nun neuere Methoden der Identifizierung wie Fingerabdrücke hinzunehmen, dann müssen wir uns darüber klar sein, dass in Deutschland hier eine emotionale Barriere besteht, weil wir es gewohnt sind, dass Fingerabdrücke nur bei Tatverdacht und ähnlichen Vorfällen genommen und in eine Datei aufgenommen werden. Das entspricht aber keineswegs der Praxis in allen anderen Staaten. Ich habe Ihnen hier eine Karte „Resident Alien“ mitgebracht. Das ist ein Ausweis, mit dem man in Amerika seit Jahrzehnten ausgestattet wird, wenn man dort als Ausländer einer Arbeit nachgehen darf. In diesem Ausweis befindet sich ein Fingerabdruck.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Sehr gut!)

Bundesminister Otto Schily Ich habe noch nie gehört, dass sich irgendeiner, der nach Amerika gegangen ist – das ist immerhin die Führungsmacht bei Demokratie und Menschenrechten –, in seinen Menschenrechten verletzt sah, weil er dort diesen Fingerabdruck abliefern musste.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Herr Beck meint das!)

Wir müssen also versuchen,

(Dieter Wiefelspütz [SPD]: Auf dem Teppich zu bleiben!)

ein wenig Nüchternheit in die Debatte zu bringen.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU)

Die modernen Identifizierungsmethoden, die es heute gibt, wurden immer weiter entwickelt und werden längst in der Privatwirtschaft angewandt. Gehen Sie doch einmal auf die CeBIT, da werden Sie entdecken, welche biometrischen Methoden heute schon im Interesse von Privatheit – einschließlich des Fingerabdrucks – genutzt werden. Ich bitte doch, so manche krausen Ideen – das sage ich jetzt einmal meinem Freund Cem Özdemir – wie die, dass das womöglich noch die genetische Disposition eines Menschen zu sehr offenbaren könnte, beiseite zu lassen.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und der FDP)

Ich glaube, dass man die genetische Disposition doch eher den Gesichtszügen als dem Fingerabdruck entnehmen kann. Ich finde, man kann alle Sorgen übertreiben. Wenn es darum geht, verbrecherische Anschläge zu verhindern, muss man schon einmal gegeneinander abwägen, ob wir dafür sorgen wollen, dass wir wissen, wer zu uns kommt, oder ob wir krausen Überlegungen eines so genannten Sachverständigen folgen wollen.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und der FDP)

Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Schluss – ich glaube, Frau Kollegin Däubler-Gmelin hat das schon getan – ausdrücklich noch einmal wiederholen, weil ich weiß, wie es den Menschen geht: Unsere Polizeien in Bund und Ländern sind in der gegenwärtigen Lage in einer Weise angespannt, wie es sich mancher von uns gar nicht vorstellen kann. Der BGS fährt zum Teil 12-Stunden-Schichten. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir als Deutscher Bundestag einmütig sagen: Diesen Männern und Frauen gebührt wahrlich großer Dank dafür, dass sie diese Arbeit in einer Ausdauer und Anspannung, die wirklich ganz ungewöhnlich und nicht alltäglich sind, leisten.

(Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Wir stehen vor der großen Aufgabe, diese Ausdauer, Disziplin und Einsatzbereitschaft fortzuführen. Wir wissen alle: Die jetzige Auseinandersetzung ist nicht auf Tage oder Wochen und noch nicht einmal auf Monate angelegt, sondern sie wird über eine sehr lange Zeit anhalten. Eine solche Einsatzbereitschaft in dieser Größenordnung aufrechtzuerhalten wird besondere Anstrengungen erfordern. Es erfordert auch von uns viel Ausdauer, Disziplin und vor allen Dingen Verantwortungsbereitschaft. In diesem Sinne hoffe ich, dass alle parlamentarischen Fraktionen – auch mit der Bundesregierung – zusammenwirken. Dafür bedanke ich mich im Voraus.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der FDP und der PDS)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: gen Erwin Marschewski für die CDU/CSU-Fraktion das Wort. Erwin Marschewski (von Abgeordneten der CDU/CSU mit Beifall begrüßt): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst darf ich mich für meine Fraktion bei den Diensten für ihre Tätigkeit herzlich bedanken. Wer könnte das besser wissen als jemand, der Mitglied der Kontrollkommission der Dienste ist? – Herzlichen Dank, meine Damen und Herren.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP)

Herr Bundesinnenminister, Sie haben dieser Debatte entnommen, dass wir Ihre Vorschläge unterstützen. Sie sind vernünftig, abgewogen und für sich betrachtet gut. Meine Damen und Herren der Grünen und zum Teil auch der SPD, diese Gesetzesvorschläge werden den Rechtsstaat nicht beeinträchtigen und sie werden ihn schon gar nicht aus den Angeln heben. Deswegen verstehe ich die vorgestrige ARD/ZDF-Frage an Passanten in Berlin nicht. Die Frage „Wollen Sie mehr innere Sicherheit oder weniger Rechtsstaat?“, die das deutschen Fernsehen gestellt hat, ist absurd. Es handelt sich um Unsicherheit und Angst erzeugende Stimmungsmache

(Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie ist voll berechtigt!)

und entspricht nicht dem Auftrag der deutschen Fernsehanstalten. Herr Ströbele, unsere Antwort ist die: Wer Freiheit gegen Sicherheit ausspielt, wird beides verlieren.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD – Norbert Geis [CDU/CSU]: Das ist ein guter Satz!)

Hier will niemand Bürgerrechte einschränken. Wir wollen die freiheitlichste demokratische Ordnung, die Deutschland je hatte, erhalten und nach dem 11. September besonders stärken. Wir wissen: Freiheit ist ohne Sicherheit nicht denkbar. Deswegen habe ich vor ein paar Wochen in diesem Hohen Hause gesagt: Unser Gemeinwesen wird mehr für die innere Sicherheit in Deutschland tun müssen. Meine Damen und Herren der SPD und der Grünen, Sie haben mir übrigens für diese richtige Äußerung leider keinen Beifall gespendet. Ich habe weiter gesagt: Wir wollen die wehrhafte Demokratie im Erwin Marschewski (Recklinghausen) 18722 Kampf gegen jede Form von Extremismus. Als ich forderte, dass die Regelanfrage beim Verfassungsschutz eingeführt werden sollte, und darauf hinwies, dass in Bayern seit 1998 rund 200 Einbürgerungen abgelehnt wurden,

(Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das haben wir möglich gemacht, dass das Bayern kann!)

haben Sie, meine Damen und Herren von der SPD, von Ladenhütern der Union gesprochen.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Meine Damen und Herren, jetzt wollen Sie einführen: den verdeckten Ermittler, Fingerabdrücke auf dem Ausweis. Ferner wollen Sie für eine Verschärfung der Bestimmungen beim Kampf gegen die Geldwäsche sorgen. Das sind Ihre Vorschläge? Ich will in dieser Stunde der Gemeinsamkeiten nun wirklich nicht nachkarten und schon gar nicht rechthaberisch sein.

(Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das gelingt Ihnen nicht!)

Herr Bundesinnenminister, meine Parteivorsitzende, Frau Merkel, hat aber Recht. Sie haben bis vor wenigen Tagen leider kein einziges neues Gesetz zur wirksamen Bekämpfung von Terrorismus und organisierter Kriminalität vorgelegt. Das ist die Wahrheit. Ich will sicherlich einräumen, dass das – das ist wahr – gar nicht Ausdruck Ihrer persönlichen Meinung ist. Wenn ich aber zur SPD schaue, stelle ich fest: Ihr – ich hoffe, Herr Wiefelspütz, dass die Einsicht nun da ist – hat der Wille gefehlt. Mut und Entschlusskraft waren Ihnen offensichtlich fremd. Bei den Grünen – von ihnen ganz zu schweigen – ist eine Realitätsbezogenheit überhaupt nicht vorhanden. Ich finde es schon bemerkenswert, dass der Bundesinnenminister zum innenpolitischen Sprecher der Grünen sagt, er habe krause Ideen. Das zeigt die Situation in der Koalition und ihr Verhältnis zur inneren Sicherheit.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: ten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Ströbele? Erwin Marschewski Ich möchte mit meinen Ausführungen fortfahren.

(Beifall der Abg. Birgit Schnieber-Jastram [CDU/CSU])

Meine Damen und Herren, ich zitiere aus einer Zeitung den Herrn Prantl. Er ist wirklich nicht mein Wegbegleiter, schon gar nicht jener der Union. Ich möchte Ihnen aber vorlesen, was selbst er geschrieben hat:

Es ist bitter, dass es offensichtlich erst Terror braucht, um eklatante Missstände abzustellen – Missstände, die mit dem Wirrwarr bei der polizeilichen Datenverarbeitung beginnen

(Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist auch ein echtes Vergehen der Länder!) und die noch lange nicht damit aufhören, dass es zwar seit geraumer Zeit maschinenlesbare Personalausweise gibt, aber nicht genügend Maschinen, die diese Ausweise auch lesen können.

Recht hat der Herr Dr. Prantl hier, meine Damen und Herren.

(Dieter Wiefelspütz [SPD]: Prantl hat Recht? Das kann ja wohl nicht wahr sein! – Gerald Häfner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es freut uns, dass Sie Herrn Prantl mal Recht geben!)

Damit sind wir mitten in der Debatte über unsere Forderungen. Die neuen Herausforderungen zwingen zu neuen Sichtweisen. Wir brauchen bei allem Dank an die Dienste mehr hoch qualifizierte Personen, ein besseres Know-how und eine bessere Ausrüstung der Sicherheitskräfte. Wir müssen mehr als bisher finanzieren. Wir haben die strategische Kontrolle eingeführt. Sie bedeutet, dass der Bundesnachrichtendienst Gespräche auch aus dem Bereich des Terrorismus aufzeichnen kann. Max Stadler und ich haben das damals in der Koalition vorgelegt und das Bundesverfassungsgericht hat dies als verfassungsgemäß – zumindest dem Grunde nach – bestätigt.

(Alfred Hartenbach [SPD]: „Zumindest dem Grunde nach“!)

Aber diese Kontrolle ist nicht durchführbar, weil Menschen und Mittel fehlen. Das ist doch skandalös. Die Investitionen in Sicherheit sind Investitionen in die Zukunft.

(Beifall bei der CDU/CSU – Norbert Geis [CDU/CSU]: Auch wieder ein guter Satz!)

Ein zweites Beispiel auf Länderebene: Richtig ist doch, dass der Verfassungsschutz in Hessen eine Mittelkürzung um 20 Prozent hinnehmen musste und dadurch weniger Personen einstellen konnte. Richtig ist auch, dass es eine Reduzierung in Niedersachsen, in Hamburg und in Rheinland-Pfalz gibt. Wer die Situation kennt, Herr Bundesinnenminister, der muss von einer miserablen Lage der Dienste sprechen; das wird jeder, der mit den Dingen zu tun hat, bestätigen. Die Lage ist so, obwohl im Verfassungsschutzbericht des Jahres 2000 85 000 Rechts- und Linksextremisten, 60 000 Mitglieder in extremen ausländischen Organisationen, 31 000 Mitglieder in islamischen Gruppen verzeichnet sind. Der Personalabbau bei den Diensten, meine Damen und Herren, war ein schwerer Fehler.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Deswegen ist es kein Wunder, dass das Wissen über die Islamisten bei den Diensten trotz Herrn Dr. Frisch, den ich sehr gut kenne, wie Sie wissen, sehr gering ist. Herr Kollege Ströbele wollte sich gerade zu einer Zwischenfrage melden. Ich möchte ihm etwas sagen: Sie sind offensichtlich immer noch der Meinung, wie es im Wahlprogramm der Grünen steht, dass wir den Verfassungsschutz abschaffen sollten. Wer einen solchen Unsinn, eine solche Absurdität verkündet, der verzichtet doch auf das Erwin Marschewski (Recklinghausen) wirksamste Mittel, das es im Einsatz gerade gegen Terroristen gibt.

(Beifall bei der CDU/CSU – Jörg van Essen [FDP]: Die Grünen haben auch noch die Abschaffung des § 129 a StGB gefordert!)

Herr Bundesinnenminister, ich begrüße auch, dass wir – das ist kein neuer Vorschlag – das Religionsprivileg abschaffen. Extremistische Organisationen, die sich unter dem Deckmantel einer Religionsgemeinschaft terroristisch-kriminellen Machenschaften widmen, müssen verboten werden. Dies hat insbesondere für Islamisten zu gelten, die eine Gesellschaftsordnung nach den Grundsätzen der Scharia errichten wollen. Dies steht, um es zu wiederholen, in unauflöslichem Widerspruch zum Prinzip der Volkssouveränität, zum Mehrheitsprinzip und zum Gleichheitsgrundsatz, also zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung schlechthin. Deswegen müssen wir auch Verbote aussprechen, Herr Bundesinnenminister: Es darf keinen Platz für Terroristen in Deutschland geben. Wer sich extremistisch betätigt, muss ausgewiesen werden.

(Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Ohne Wenn und Aber!)

Wer eine Gefahr für die innere Sicherheit in Deutschland darstellt, weil er schwere Straftaten begeht, darf durch das deutsche Asylrecht nicht geschützt werden. Sie haben zu Recht auf die UN-Resolution verwiesen. Ich habe neulich einen Artikel eines Kollegen, der in der SPD für Innenpolitik zuständig ist, gelesen. Der Kollege Wiefelspütz, der nach mir redet, schrieb: Die Grundrechte gelten auch für Extremisten. – Meine Damen und Herren, wer sich extremistisch betätigt, verwirkt diese Grundrechte; das ist unsere Position.

(Beifall bei der CDU/CSU – Ludwig Stiegler [SPD]: Das entscheidet Karlsruhe! – Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Damit bewegen Sie sich außerhalb unserer Verfassung! Herr Marschewski muss auch ausgewiesen werden! – Ludwig Stiegler [SPD]: Er ist schon außerhalb der Verfassung! Wir müssen ihn beobachten!)

Der Bundesinnenminister hat auch den Datenschutz angesprochen. Ich bin voll Ihrer Meinung. Sie kennen unsere Philosophie: Datenschutz ja, Täterschutz nein! Das ist keine Leerformel. Können Sie sich vorstellen, dass es nicht möglich war, in Deutschland die Daten aller Studenten – je nach Ländern getrennt – die in technischen, sicherheitsrelevanten Bereichen studieren, zusammenzufassen? Da legt der Bundesbeauftragte für den Datenschutz Einspruch ein und den Diensten ist dies untersagt. Das kann doch nicht sein, gerade angesichts der neuen Erkenntnisse, die wir haben. Datenschutz ja, Täterschutz nein – das ist unsere Position!

(Beifall bei der CDU/CSU – Ludwig Stiegler [SPD]: Ein Dampfplauderer bist du!)

– Ach, Herr Kollege Stiegler! Es ist nicht einmal ein halbes Jahr her, da habe ich an dieser Stelle das Ausländerzentralregister gefordert. Sie haben Nein gesagt. Ich bedanke mich, dass es jetzt gemacht wird. Bei den Fingerabdrücken haben Sie vor einem halben Jahr Nein gesagt – ich kann Ihnen die Rede gleich zeigen –, wir haben Ja gesagt. Wir haben gesagt, wir müssten die Notwendigkeiten im Datenschutz neu definieren. Wir haben Ja gesagt, Sie haben Nein gesagt.

(Ludwig Stiegler [SPD]: Fragen Sie sich mal, aus welchen Gründen Sie das wollten! Das hat mit dem Terror nichts zu tun! Er kennt nicht einmal sein eigenes Gesetz!)

Wir haben gesagt, wir wollen ausländische Personen und Organisationen erfassen. Sie haben Nein gesagt, wir haben Ja gesagt. Meine Damen und Herren, der Staat darf sich nicht unwissender stellen als er ist. Das ist das Problem. Auch Polizeien und Dienste – wir haben das ebenfalls gefordert – müssen noch enger, noch mehr zusammenarbeiten. Auch da sind Verbesserungen möglich. Ich weiß, dass Sie in der letzten Zeit Maßnahmen ergriffen haben. Gemeinsam müssen wir auch den Terrorismus bekämpfen. Sie, Herr Bundesinnenminister, haben Vorschläge unterbreitet. Wir, die Union, geben Ihnen hierfür die politische Rückendeckung. Wir haben ein Programm in den Deutschen Bundestag eingebracht mit dem Titel: Sicherheit 2001. Wir sagen darin, was zur Bekämpfung des internationalen Terrorismus zu tun ist. Wir hoffen, meine Damen und Herren, sehr geehrter Herr Bundesminister, insbesondere auf Ihre Unterstützung. Wir bitten auch um die Zustimmung der Mitglieder des gesamten Deutschen Bundestages, weil der Terrorismus uns alle bedroht. Herzlichen Dank.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: vention erteile ich das Wort dem Kollegen Häfner vom Bündnis 90/Die Grünen.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Jetzt kriegen wir von Herrn Häfner eine Grundgesetzerklärung!)

Gerald Häfner

(BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Lieber Herr Marschewski, ich werde es kurz machen, aber deutlich. Denn Ihr Beitrag hat mich doch

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Tief getroffen!)

erschrocken. Ich habe vor allen Dingen folgende Sätze mitbekommen: Sie haben gesagt: Wer sich extremistisch bewegt, darf keine Grundrechte genießen. – Damit bewegen Sie sich außerhalb des Konsenses unseres Grundgesetzes, Herr Marschewski. Die Grundrechte gelten in der Tat für jeden. Extremistische Äußerungen – das gilt auch für das, was Sie heute vorgetragen haben – sind nach geltendem Recht noch kein Gerald Häfner 18724 Grund, dass diese verwirkt werden. Ein Zweites, möchte ich deutlich sagen.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das war weit überzogen, was Sie gerade gesagt haben!)

– Herr Geis, Sie kennen das Grundgesetz genauso gut wie ich. Soll ich Ihnen es vorlesen?

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das brauchen Sie nicht! Ich habe den Herrn Marschewski ganz anders verstanden als Sie!)

Da heißt es:

Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern... Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Ausländer nicht!)

– Alle Deutschen, heißt es hier, auch solche mit extremistischen Gesinnungen. Für diese Rechte werden wir kämpfen. Wir werden mit Gesetzen und darauf gestützten Eingriffsmöglichkeiten verhindern, dass Terror stattfindet und Gewalt gebraucht wird. Aber wir werden nicht die Grundrechte zur Disposition stellen.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das hat Kollege Marschewski auch nicht gesagt!)

– Hören Sie doch einmal einen Moment zu und lassen Sie es mich in einem zweiten Punkt noch deutlicher sagen. Sie haben gesagt: Wer Freiheit gegen Sicherheit ausspielt, wird beides verwirken. Genau dies ist aber der Auftrag der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, unserer Verfassung, dass Freiheit und Sicherheit immer wieder in jedem einzelnen Punkt aufs Neue gegeneinander abgewogen werden müssen. Ohne solche Abwägung hätten wir keine freiheitlich-demokratische Grundordnung mehr.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Aber nicht ausgespielt!)

– Nein, Art. 1 sagt unmissverständlich: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist oberste Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Der Staat hat diese Würde zu achten. Sicherheit muss gegen Freiheit abgewogen werden. Wer hier so redet, als könne man auf diese Abwägung künftig verzichten oder bräuchte sie von heute an nicht mehr zu treffen, der macht mir Angst.

(Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: Sie reden wie ein Obermoralist! – Norbert Geis [CDU/CSU]: Das hat hier keiner gesagt!)

Mir sind Sicherheits- und Innenpolitiker, die diese Abwägung maßvoll und besonnen treffen, lieber. Ich danke Ihnen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Vizepräsidentin

Anke

Fuchs: Marschewski, Sie wollen antworten? – Bitte sehr. Erwin Marschewski Herr Kollege Häfner, der Bundesinnenminister hat vorhin von „krausem Zeug“ gesprochen. Das war gerade auch krauses Zeug. Jeder deutsche Bürger hat das Recht, sich zu versammeln und zu demonstrieren; Versammlungsfreiheit gilt selbstverständlich für alle. In Art. 18 steht aber: Wer dies zum Kampf gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung missbraucht – das tun Terroristen –, der verwirkt diese Grundrechte. Das sollten Sie als Parlamentarier zumindest wissen, lieber Herr Kollege.

(Beifall bei der CDU/CSU– Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Er hat immer noch das Recht auf einen rechtsstaatlichen Prozess!)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Wort dem Kollegen Dieter Wiefelspütz von der SPD-Fraktion. Dieter Wiefelspütz Kolleginnen und Kollegen! Nach einer weitgehend sachlich geführten Debatte gibt es nun doch noch Aufwallungen. Herr Marschewski, ich schätze Sie durchaus als kernigen, kantigen Kollegen im Innenausschuss. Ich meine das so, wie ich es sage. Lesen Sie aber bitte später einmal nach, was Sie gesagt haben. Sie haben zumindest den Eindruck erweckt, als seien Sie es, der einem Menschen Grundrechte aberkennen könnte. Das ist nicht der Fall. Das dürfen Sie nicht. Hinsichtlich der Frage, ob Grundrechte verwirkt werden, gilt Art. 18 Grundgesetz. Es steht ausschließlich dem Bundesverfassungsgericht zu – nicht Ihnen und auch nicht mir –, Menschen Grundrechte abzuerkennen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf von der CDU/CSU: Herr Wiefelspütz, das weiß doch hier jeder!)

Das hätten Sie etwas anders formulieren können und auch müssen. Ich bitte Sie in aller Besonnenheit, da noch einmal nachzuschauen. Die Bundesrepublik Deutschland war vor dem 11. September ein sehr freies und auch ein sehr sicheres Land. Es macht überhaupt keinen Sinn, wenn wir uns heute im Nachhinein vor dem Hintergrund des 11. Septembers wechselseitig vermeintliche Nachlässigkeiten vorhalten, die wir vor dem 11. September begangen hätten.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das muss man schon sagen! Wir haben oft genug auf Granit gebissen!)

Wen interessiert denn das eigentlich? Die Bürgerinnen und Bürger, lieber Herr Geis, haben einen Anspruch darauf, dass der Staat innere Sicherheit verbürgt.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Die Opposition muss schieht!)

Dieter Wiefelspütz Wofür haben wir denn den Staat? Wir haben den Staat vor allem dafür, dass den Bürgern Sicherheit vermittelt wird; denn Sicherheit ist eine unerlässliche Voraussetzung für Freiheit.

(Zuruf des Abg. Volker Kauder [CDU/CSU])

– Da sind wir alle einer Meinung, Herr Kauder; das wollen Sie doch nicht bestreiten?

(Volker Kauder [CDU/CSU]: Das hätten Sie schon vorher machen müssen!)

– Lieber Herr Kauder, auch vor dem 11. September war die Bundesrepublik Deutschland eines der freiesten und eines der sichersten Länder der Welt. Wollen Sie das ernstlich bestreiten? Das können Sie doch nicht ernstlich bestreiten.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Wir hatten auch da unsere Probleme! Schauen Sie sich doch die Kriminalität an!)

Daran wird sich auch nach dem 11. September nichts ändern. Ich füge allerdings hinzu: Weil niemand von uns, weder hier in Deutschland noch andernorts – bis auf einige schlimme Verbrecher –, sich den 11. September hätte vorstellen können, werden wir auf die neuen Fragen, die sich stellen, auch neue Antworten finden müssen. Das tun wir entschlossen, zielorientiert, kraftvoll, aber auch besonnen. Wir wollen – da haben wir keine Einigkeit – keine Militarisierung der inneren Sicherheit. Wir brauchen keine neuen Vorschriften für die Bundeswehr, die vor allen Dingen für die äußere Sicherheit zuständig ist. In Bezug auf ihren Einsatz im Innern haben wir völlig ausreichende Vorschriften.

(Beifall des Abg. Ludwig Stiegler [SPD])

Polizei kann Militär nicht ersetzen; Militär kann Polizei nicht ersetzen.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das will auch keiner!)

Das wissen wir alle doch auch. Das sind Geisterdiskussionen, die da geführt werden. Wir brauchen keine neuen Behörden,

(Beifall des Abg. Ludwig Stiegler [SPD])

sondern da und dort bei bestehenden Behörden mehr Effektivität und auch mehr Geld und Personal, damit sie ihre Arbeit in den Bereichen, in denen sie überlastet sind, besser machen können.

(Beifall bei der SPD – Norbert Geis [CDU/CSU]: Und wir brauchen neue Gesetze!)

Wir brauchen auch keine Nationalgarde – ein Vorschlag, der übrigens auch aus unseren Reihen kam –, weil das, was die Amerikaner – durchaus erfolgreich – machen, nicht mit dem vergleichbar ist, was wir hier in Deutschland machen. Wir haben ein anderes Verfassungsgefüge. Wir müssen klar und zielorientiert das tun, was nötig ist. Wir werden keine totale Sicherheit herstellen können. Das ist aber auch nicht gefragt. Das Menschenmögliche muss gemacht werden. Das, was notwendig ist – seien wir doch auch da ganz freimütig –, lieber Herr Marschewski, werden wir hier in diesem Hause mit breiter Mehrheit tun. Das Sicherheitspaket 1 hat Ihre Zustimmung, die der FDP und vielleicht auch die der PDS gefunden. Das Sicherheitspaket 2, das in Vorbereitung ist, wird ebenfalls mit breitester Mehrheit beschlossen werden. Ich kann nicht ausschließen, dass noch ein drittes oder viertes Paket folgen wird. Ich bin der Auffassung, dass die Sicherheitsphilosophie in Deutschland durch den 11. September nachhaltig beeinflusst werden wird. Wir werden das Rad nicht neu erfinden müssen. Dennoch muss man feststellen, dass sich die Lage verändert hat.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das ist wahr!)

Wir werden noch viele Monate die Maßnahmen abarbeiten müssen, die sich aus den Herausforderungen ergeben. Wir tun dies aber als freiheitlicher Rechtsstaat, weil wir dieses kostbare Gut Freiheit nicht gefährden wollen. Wir werden Antworten finden, die auf den Mitteln eines sich entschlossen verteidigenden Rechtstaates beruhen. Dazu gibt es keine Alternative. Das ist die Gemeinsamkeit, die uns alle eint.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Wir sollten nicht versuchen, Schlachten der Vergangenheit zu schlagen,

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Haben wir nicht gemacht!)

die uns wirklich nicht weiterbringen.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Wenn Sie in unserer Lage wären: Was würden Sie alles veranstalten!)

Lieber Herr Marschewski und lieber Herr Geis, ob Sie es glauben oder nicht: Sie werden diesem Kurs der Bundesregierung folgen. Ein Schlusssatz. Wer glaubt, er könne bei Rot-Grün auf Streit über die innere Sicherheit spekulieren, den werden wir enttäuschen; denn Rot-Grün wird gemeinsam handeln.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Erwin Marschewski [Recklinghausen] [CDU/CSU]: Das glauben Sie wohl selbst nicht!)

Innere Sicherheit ist ein Markenartikel von Rot-Grün.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Lachen bei der CDU/CSU)

Es ist auch ein Markenartikel des Ministers, den wir gemeinsam unterstützen.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Jetzt haben Sie in die falsche Kiste gegriffen! – Norbert Geis [CDU/CSU]: Herr Ströbele ist ein Markenartikel der inneren Sicherheit! Herr Beck ist ein Markenartikel der inneren Sicherheit!)

Herr Marschewski, wir haben den Personalabbau beim Bundesamt für Verfassungsschutz gestoppt. Vizepräsidentin Anke Fuchs: ren doch schon in der Schlussphase Ihrer Rede. Dieter Wiefelspütz und der innenpolitische Sprecher einer anderen Regierungspartei, den Sie, Herr Marschewski, gerade angesprochen haben, haben das G-10-Gesetz vor dem 11. September verantwortlich entworfen. Im Übrigen haben auch Sie diesem Gesetz zugestimmt. Dies ist ein Gesetz, das wir gerade vor dem Hintergrund weltweiter terroristischer Herausforderungen dringend benötigen. Sie werden sich wundern, was uns in Sachen innere Sicherheit noch alles einfällt, Herr Marschewski.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Lachen bei der CDU/CSU)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Kollege Dr. Max Stadler. Dr. Max Stadler geehrten Damen und Herren! Der erste Teil der Rede von Herrn Wiefelspütz – danach ist er zum Wahlkampf übergegangen – und die Kurzintervention des Kollegen Häfner haben wie manche andere Beiträge das Kernproblem der heutigen Aussprache berührt: das Verhältnis von Sicherheit und Freiheit. Deswegen möchte ich Sie daran erinnern, dass dieses Hohe Haus im Frühjahr dieses Jahres fraktionsübergreifend einen Beschluss gefasst hat, mit dem wir uns verpflichtet haben, Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit, Antisemitismus und Gewalt zu bekämpfen. Wir sehen es nämlich als unerträgliche Einschränkung der persönlichen Freiheit an, wenn sich Menschen in so genannten national befreiten Zonen nicht mehr sicher und frei bewegen können. Unser Grundgedanke war: Ohne Sicherheit gibt es keine Freiheit.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD)

Dieser Grundgedanke gilt angesichts der Bedrohung durch den internationalen Terrorismus erst recht. Deshalb unterstützt die FDP als Freiheitspartei ausdrücklich die Bemühungen der Bundesregierung und des Bundesinnenministers Otto Schily, die innere Sicherheit in Deutschland zu verbessern. Ein Kriterium für die Zustimmungen im Einzelnen ist selbstverständlich, dass die Maßnahmen geeignet und notwendig sein müssen. In diesem Zusammenhang kommt man sehr rasch zur Frage des Vollzugsdefizits bei der inneren Sicherheit: Woran liegt es, dass offenkundig die zahlreichen zum Beispiel von CDU/CSU und FDP in den beiden letzten Legislaturperioden beschlossenen Sicherheitsgesetze in der Praxis nicht richtig und nicht ausreichend angewandt werden? Man kommt rasch zu der Feststellung, dass es den Sicherheitsbehörden an Personal- und Sachausstattung fehlt.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Die Politik muss bereit sein, den Sicherheitsbehörden das notwendige Personal und die notwendige Ausstattung zur Verfügung zu stellen.

(Ludwig Stiegler [SPD]: Aber für den Haushalt waren Sie damals auch zuständig!)

Wir dürfen die Innenminister, die Justizminister und die Finanzminister von Bund und Ländern aus dieser Verantwortung nicht entlassen. Denn das wäre die wirksamste Maßnahme, die man sofort ergreifen könnte.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Darüber hinaus werden nun zahlreiche Gesetzesänderungen diskutiert. Die FDP-Fraktion hat dazu in einem umfangreichen Thesenpapier bei weitgehender Zustimmung zu den Vorschlägen der Bundesregierung eine differenzierte Position vertreten. Wir werden den notwendigen Gesetzesänderungen zustimmen. Aber das heißt nicht, dass wir alles unbesehen unterschreiben werden.

(Dieter Wiefelspütz [SPD]: Warum nicht? – Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD)

Zum Beispiel bleibt die FDP dabei, dass jetzt nicht unter dem Vorwand der Terrorismusbekämpfung der gläserne Bürger geschaffen werden darf.

(Beifall bei der FDP)

Meine Damen und Herren, es ist dem Vorschlag zuzustimmen, neue identitätssichernde Maßnahmen vorzusehen, etwa Fingerabdrücke oder vielleicht modernere technische Maßnahmen für die Ausweispapiere.

(Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Genetische Fingerabdrücke?)

Das eigentliche Problem ist doch: Was geschieht mit Daten, die notwendigerweise erhoben werden? Da ist allerdings durch die Datenschutzgesetzgebung und auch durch die verdienstvolle Tätigkeit der Datenschutzbeauftragten – zum Beispiel berichtet Herr Jacob jährlich dem Bundestag – sichergestellt, dass diese Daten ausschließlich zweckgebunden verwandt werden. Darauf kommt es an.

(Beifall bei der FDP)

Herr Minister Schily, wir sind Ihnen dankbar, dass Sie heute klargestellt haben, dass der Einsatz der Bundeswehr nach innen über das verfassungsmäßig zulässige Maß hinaus für Sie nicht infrage kommt, ebenso wenig die Schaffung unnützer Bürokratien wie eines Bundessicherheitsamts. Das deckt sich voll mit der Auffassung der FDP. Meine Damen und Herren, zu einer rationalen Sicherheitspolitik gehört auch die ständige Erfolgskontrolle von gesetzgeberischen Maßnahmen. Die FDP hatte sich dafür eingesetzt, im Bereich der Telefonüberwachung eine solche Erfolgskontrolle durch den Bundestag einzuführen. An diesem Modell werden wir uns auch jetzt bei neueren gesetzlichen Maßnahmen orientieren, weil wir wollen, dass Gesetzgebung nicht Aktionismus bleibt, sondern wirklich erfolgsbezogen arbeitet.

(Beifall bei der FDP)

Lassen Sie mich als Letztes noch erwähnen, dass im Zuge der internationalen Bedrohung vieles Stückwerk bliebe, wenn Maßnahmen nicht international vereinbart würden, mindestens EU-weit. Sonst könnte manches, was Dr. Max Stadler jetzt vorgeschlagen wird, zu leicht umgangen werden. Dies ist ein besonders wichtiger Aspekt aus der Sicht der Freien Demokraten. Meine Damen und Herren, ich möchte insofern um Verständnis für den Kollegen Marschewski werben, als seine Formulierung zu der Frage, wer Grundrechte hat und wer sie nicht hat, in der Hitze des Gefechts vielleicht nicht völlig geglückt war. Es ist doch völlig selbstverständlich, dass jeder Mensch das unveräußerliche Recht auf Leben und die Menschenwürde hat und dass es unveräußerliche Menschenrechte gibt.

(Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Alle vier im ersten Artikel sind nicht einschränkbar!)

Weil ein solcher sprachlicher Lapsus eben auch einmal vorkommen kann, darf ich am Schluss mein ceterum censeo wiederholen: Wir werden die Freiheit und die Sicherheit schützen, aber ausschließlich mit rechtsstaatlichen Mitteln.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: sprache. Interfraktionell wird die Überweisung der Gesetzentwürfe auf den Drucksachen 14/7026, 14/7025, 14/7008, 14/6834, 14/5938 und 14/6079 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Dazu gibt es keine anderen Vorschläge. Dann ist es so beschlossen. Nun rufe ich Tagesordnungspunkt 4 sowie Zusatzpunkt 3 auf:

4. Beratung des Antrags der Abgeordneten Birgit Schnieber-Jastram, Karl-Josef Laumann, Brigitte Baumeister, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU

Arbeit vermitteln statt Arbeitslosigkeit verwalten – Mehr Beschäftigung durch Effizienz, Transparenz und Subsidiarität im Arbeitsförderungsrecht

– Drucksache 14/6162 –

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Sozialordnung (f) Finanzausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Angelegenheiten der neuen Länder Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung

ZP 3

Knake-Werner, Dr. Ruth Fuchs, Dr. Klaus Grehn, Pia Maier und der Fraktion der PDS.

Der Einstieg in einen öffentlich geförderten Beschäftigungssektor ermöglichen.

– Drucksache 14/7070 –

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Sozialordnung (f) Finanzausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Angelegenheiten der neuen Länder Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Haushaltsausschuss

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. – Damit sind Sie einverstanden. Nun warte ich, bis der Schichtwechsel sich erledigt hat. – Eigentlich können die Innenpolitiker ruhig zuhören; das kann sie auch interessieren. – Herr Geis bleibt sitzen; sehr gut.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Darf er?)

– Ich habe gerade eingeladen, zu dem wichtigen Thema hier zu bleiben.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Dann bleibe ich hier!)

Dann darf ich die Aussprache eröffnen. Das Wort hat die Kollegin Schnieber-Jastram für die CDU/CSU-Fraktion. Birgit Schnieber-Jastram ordneten der CDU/CSU mit Beifall begrüßt): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man in diesen Tagen des Terrors und der Bomben an das Rednerpult dieses Hauses tritt, um über Arbeitsmarktpolitik zu sprechen, dann hat man immer ein bisschen das Gefühl, man spreche über Nebensächlichkeiten.

(Dirk Niebel [FDP]: Das ist nicht wahr!)

Ich möchte sehr deutlich machen, dass das nicht der Fall ist. Wir sprechen hier über das Schicksal von knapp 3,8 Millionen Menschen und deren Familien. Es gibt eine Reihe von Anzeichen, die sehr sorgenvoll stimmen. Man muss zur Kenntnis nehmen, dass es 73 Prozent mehr Kurzarbeiter gibt. Hiervon sind 113 000 Menschen betroffen. Wenn vor diesem Hintergrund die stellvertretende DGB-Vorsitzende Ursula Engelen-Kefer sich eher als Steigbügelhalterin der Regierung betätigt und vergisst, dass auch die DGB-Mitglieder Interessen haben,

(Zurufe von der SPD: Oh!)

dann versetzt mich das in ziemlich großes Erstaunen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Klaus Brandner [SPD]: Sprechen Sie zu Ihrem Antrag!)

Was hat der Bundeskanzler in den vergangenen drei Jahren für den Abbau der Arbeitslosigkeit getan? Was ist aus seinen vollmundigen Versprechungen geworden?

(Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: Gute Frage! – Dirk Niebel [FDP]: Heiße Luft! – Andrea Nahles [SPD]: Sehr viel und Gutes!)

Birgit Schnieber-Jastram 18728 Was macht sein Arbeitsminister Riester? Ist es wirklich ein Zufall, dass man seinen Namen nur noch im Zusammenhang mit dem Altersruhegeld hört?

(Andrea Nahles [SPD]: Das ist jetzt aber der pure Neid!)

Ich zitiere ja immer gerne die „Süddeutsche Zeitung“ – das tun auch viele andere meiner Kollegen –, weil ihr keine übertriebene Nähe zur CDU/CSU nachgesagt werden kann.

(Dirk Niebel [FDP]: Das gilt auch für die FDP!)

Dort heißt es zu den neuesten Arbeitsmarktzahlen:

Die rot-grüne Koalition hat sich längst mit der Massenarbeitslosigkeit abgefunden. Für den SPD-Vorsitzenden Schröder ist dieser Umstand ein Armutszeugnis.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Wenn wir schon von einem Armutszeugnis sprechen, dann sollte ich auch auf Ihr so genanntes Job-Aqtiv-Programm – es enthält ja dieses neckische Q – eingehen.

(Renate Rennebach [SPD]: Seit wann ist Qualifizierung neckisch?)

Dazu kann ich nur sagen: Wenn Herr Riester für die Arbeitsmarktpolitik so viel Fantasie aufbringen würde wie für das Erfinden von Namen, dann würden wir heute ein Stückchen weiter sein.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Es sprengt ein wenig den Zeitrahmen, wenn man hier alle Kritikpunkte aufzählen will. Auch will ich nicht die für den nächsten Montag geplante Anhörung vorwegnehmen.

(Andrea Nahles [SPD]: Da sind wir aber froh!)

Aber eines möchte ich deutlich machen: Ihr neues Instrument, eine beschäftigungsschaffende Infrastrukturförderung, ist nicht nur beschäftigungspolitisch unwirksam, sondern auch ordnungspolitisch völlig verfehlt.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Ich möchte Ihnen hierzu einmal vorlesen, was Ihre Staatssekretärin Frau Ulrike Mascher

(Andrea Nahles [SPD]: Können Sie außer Zitaten noch etwas anderes sagen?)

in der Aktuellen Stunde am 4. April 2001 meiner Kollegin Dagmar Wöhrl auf die Frage, ob es Überlegungen gebe, Mittel aus ABM in kommunale Investitionen umzulenken, geantwortet hat. Ihre Staatssekretärin hat dazu gesagt, eine unmittelbare Förderung kommunaler Investitionen scheide aus. Kommunale Investitionen gehörten – ich zitiere wörtlich –

... zu den gesamtgesellschaftlichen Aufgaben, die aus Steuermitteln finanziert werden müssen.

(Dirk Niebel [FDP]: Da hat sie ausnahmsweise einmal Recht gehabt!)

In Ihrem hierzu vorliegenden Gesetzentwurf machen Sie allerdings eine absolute Kehrtwendung hinsichtlich dieser Aussage. Ich wäre einem Vertreter der Regierung bzw. der Regierungsfraktionen wirklich sehr dankbar, wenn er mir die Ursachen für diese Neuorientierung, die seit April dieses Jahres erfolgt, erläutern könnte.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Der Entwurf eines Job-Aqtiv-Gesetzes beinhaltet offensichtliche Fehler. Dennoch bin ich der Meinung, man sollte das Angebot des Ministers Riester, bei der Reform des Arbeitsförderungsgesetzes einen Konsens mit der Opposition zu erzielen, nicht ignorieren. Ich hoffe, das ist auch Ihre Position. Nehmen wir also einfach unseren vorliegenden Antrag als Grundlage für einen Konsens und ergänzen ihn um die guten Ideen aus dem Entwurf Ihres Job-Aqtiv-Gesetzes!

(Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: So ist es! – Dr. Heidi Knake-Werner [PDS]: Das macht es auch nicht besser!)

Ich weiß allerdings nicht, ob unser Antrag durch diese Ergänzung bedeutend länger wird. Denn obwohl einige Denkansätze in Ihrem Entwurf in die richtige Richtung gehen, sind die daraus folgenden Maßnahmen in der Regel so betulich und so vorsichtig, dass jede Wirkung verpuffen muss. Es wird so bleiben, wie es bereits seit langer Zeit unter der Regierung Schröder ist: Deutschland belegt im europäischen Umfeld – Sie wollen das nicht wahrhaben; ich habe das gestern im Ausschuss gemerkt – sowohl bezüglich des Wirtschaftswachstums als auch bezüglich des Abbaus der Arbeitslosigkeit einen der hinteren Plätze. Daher muss man die Frage stellen: Warum ist das so? – Weil unter dieser Bundesregierung die drei Kernbegriffe einer guten Arbeitsmarktpolitik nicht nur vernachlässigt, sondern sogar zurückgedrängt wurden. Diese drei Begriffe sind: Effizienz, Transparenz und Subsidiarität.

(Andrea Nahles [SPD]: Mein Gott, das machen wir doch, Frau Schnieber-Jastram!)

Ich will diese drei Begriffe hier einmal verständlicher machen: Stichwort Effizienz. Die Steuerzahler und diejenigen, die in die Arbeitslosenversicherung einzahlen, geben jährlich 40 Milliarden DM und mehr für Arbeitsförderungsprogramme aus, aber kein Mensch im Hause Riester weiß letztendlich, wie viele Erwerbslose durch diese 40 Milliarden DM wieder in Arbeit gekommen sind.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Traurig!)

Wir fordern deshalb eine strikte Kontrolle der arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen über eine Auswertung der vermittelten Personen. Programme, die ihre Wirksamkeit nicht über eine ausreichende Zahl von Vermittlungen in den ersten Arbeitsmarkt nachweisen können, müssen entweder verbessert oder eingestellt werden. Arbeitsmarktpolitik bedeutet für uns nämlich Vermittlung in den ersten Arbeitsmarkt und sie bedeutet sicher nicht Parken der Erwerbslosen in Programmen und Maßnahmen, nicht noch Birgit Schnieber-Jastram leichteres Abschieben der älteren Arbeitnehmer in die Frühverrentung und nicht das Schieben der Langzeitarbeitslosen in die Drehtür zwischen Arbeitslosengeld und Sozialhilfe.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Genau dies aber fördert die Bundesregierung mit ihrer Arbeitsmarktpolitik; zumindest unterbindet sie es nicht. Ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass die im Job-Aqtiv-Gesetz enthaltenen Ausweitungen bei ABM und den Strukturanpassungsmaßnahmen nicht der richtige Weg sind, und meine Kollegen teilen diese Position.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Aber hundertprozentig!)

Stichwort Transparenz. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Es kann wirklich nicht angehen, dass ein Handwerksmeister, fähig zum Beispiel zum Tischlern, mindestens drei Semester Jura und ein bisschen Betriebswirtschaft studiert haben muss, um zu wissen, über welchen der vielen Töpfe im Arbeitsförderungsgesetz er bei der Einstellung von Langzeitarbeitslosen finanzielle Hilfe erhalten kann.

(Klaus Brandner [SPD]: Und was sollen wir jetzt machen? Klären Sie uns doch einmal auf, Frau Schnieber-Jastram!)

Dies muss wirklich dringend vereinfacht werden und die Subventionsmöglichkeiten müssen so durchschaubar und praxisnah gestaltet werden, dass auch der Handwerker dieses Instrument beherrschen kann, sodass sein Frust über seine hohen Beiträge nicht darin mündet, dass er sagt: Warum zahle ich immer für andere, kann das Instrument aber nie selbst nutzen?

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Dasselbe gilt natürlich für private und öffentliche Vermittlertätigkeit. Wir brauchen klare Grundsätze. Ein Arbeitsloser, der nach zehn Bewerbungsgesprächen keine Stelle bekommen hat, erhält zur Unterstützung eine Assistenz an seine Seite, die ihm bei der Arbeitssuche hilft, aber auch seine Arbeitsbereitschaft überprüft. Private Vermittler, die einen Langzeitarbeitslosen in Arbeit bringen, erhalten eine nach der Schwere der Vermittelbarkeit festgelegte Prämie, die diesen Vermittlerfirmen auch eine Kalkulationssicherheit gibt. Nötig sind verlässliche und einfache Grundlagen des Arbeitsförderungsrechts für Erwerbslose, Arbeitgeber und Vermittler. Als letztes Stichwort möchte ich die Subsidiarität ansprechen. Probleme am Arbeitsmarkt können am besten vor Ort gelöst werden. Hier können die lokalen Gegebenheiten berücksichtigt werden. Hier kann auch der zielgenaue Einsatz der Hilfsangebote im Vordergrund stehen. So fordern wir beispielsweise einen größeren finanziellen Spielraum für die Arbeitsämter. Wir fordern eine verbesserte Zusammenarbeit – hier müssen Sie wirklich in die Puschen kommen und etwas vorlegen, das über das hinausgeht, was Sie jetzt vorhaben – von Sozial- und Arbeitsämtern und darüber hinaus, dass den Beschäftigten in den Arbeitsämtern durch eine umfassende Reform des SGB III die Möglichkeit geschaffen wird, den Erwerbslosen flexibel und zielorientiert zu helfen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Effizienz, Transparenz und Subsidiarität, das sind die Grundsätze, nach denen das Arbeitsförderungsrecht reformiert werden muss. Wir sehen diese Grundsätze – das werden Sie am Montag in der Anhörung sicher auch aus dem Munde vieler Experten hören – nur sehr ungenügend umgesetzt. Deshalb fordern wir diese Bundesregierung auf, unsere Vorschläge aus dem vorgelegten Antrag zu übernehmen. Sie sollten dies schnell tun, bevor der Bundeskanzler sein Versprechen, die Arbeitslosenzahl auf 3,5 Millionen zu senken, durch das Versprechen ersetzen muss, sie bei 4 Millionen zu halten. Vielen Dank.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: lege Klaus Brandner für die SPD-Fraktion. Klaus Brandner tin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei dem Beitrag, den Frau Schnieber-Jastram gerade geleistet hat,

(Dirk Niebel [FDP]: Das war eine gute Rede!)

fiel mir ein, dass der CDU eigentlich die Luft ausgehen muss. Denn was sie in der letzten Zeit Woche für Woche an arbeitsmarktpolitischen Debatten hier vorgetragen hat, zeugt gerade nicht von Sachverstand und von konkreten Vorschlägen, die den Arbeitslosen helfen könnten, wieder neue Beschäftigung zu finden.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Bei uns steht die Sicherheit in der jetzigen Situation ganz obenan. Ich meine damit auch die Sicherheit der Arbeitsplätze. Der Opposition aber – das will ich so deutlich sagen – fällt nichts anderes ein als eine Mischung aus Miesmachen und unausgegorenen Vorschlägen, die in der Summe gar nicht zu verkraften sind.

(Heinz Schemken [CDU/CSU]: So kann man mit uns nicht umgehen! – Dirk Niebel [FDP]: Na, na, na!)

Zur Panik besteht trotz der gebremsten Dynamik überhaupt kein Anlass. Wir wollen den Menschen Sicherheit geben. Rufen wir uns in Erinnerung: gut eine Million Arbeitsplätze mehr als 1998, obwohl gleichzeitig die Zahl der ABM-Stellen um 150 000 zurückgegangen ist, und gut 220 000 weniger Arbeitslose als im September 1998. Das sind eindrucksvolle, nachweisbare Zahlen. So etwas wie die kohlschen Wahlkampf-ABM haben wir in dem Zusammenhang nicht nötig. Über die Zahlen von 220 000 Arbeitslosen und 150 000 ABM-Stellen weniger – das macht zusammen 370 000 Beschäftigte mehr – sollten wir uns freuen. Sie sollten nicht ins Miesmachen verfallen. Das Klaus Brandner 18730 hilft den Arbeitslosen nicht weiter. Das ist keine gute Stimmung, die Sie im Lande verbreiten.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Kommen wir zu den Fakten zurück! Das Statistische Bundesamt hat die Erwerbstätigenzahlen revidiert und geringfügige Beschäftigungen, von denen Sie so regelmäßig gesprochen haben, auch für die vergangenen Jahre eingerechnet. Der Zuwachs an Arbeitsplätzen ist also statistisch abgesichert. Wir können trotz des marginalen Rückgangs im letzten Monat auf eine Million zusätzliche Arbeitsplätze stolz sein. Das lassen wir uns von Ihnen, meine Damen und Herren von der CDU/CSU und von der FDP, nicht nehmen. Reichlich unverfroren ist auch die Behauptung, dass die Verbesserung auf dem Arbeitsmarkt allein demographisch bedingt sei. Wenn wesentlich mehr Arbeitsplätze entstehen, also Arbeitslosigkeit abgebaut wird, ist nachweislich der Druck auf den Arbeitsmarkt nicht schwächer, sondern stärker geworden. Das Erwerbspersonenpotenzial steigt nämlich trotz einer Entlastung bei den älteren Jahrgängen. Hierbei spielen mehrere Faktoren eine Rolle: Die Jahrgangsstärke der Jugendlichen im Osten nimmt noch bis 2004 zu und Jugendliche aus der stillen Reserve treten verstärkt in den Arbeitsmarkt ein. Beides zusammen hat dazu geführt, dass die Jugendarbeitslosigkeit – wenn auch noch nicht im gewünschten Umfang – abgebaut werden konnte.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Gerade das insgesamt sehr erfolgreiche JUMP-Programm ist auch ein Beispiel dafür, dass es gelingen kann, Jugendliche zu motivieren, die nicht als Arbeitslose registriert waren. In der Statistik wirkt sich das zwar nicht aus. Wir stehen aber – das will ich deutlich sagen – voll zu dieser Politik; denn wir machen Politik für die Menschen und nicht für die Statistik. Das haben Sie seit 1998 vergessen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Die steigende Frauenerwerbstätigkeit ist sehr zu begrüßen, und zwar gerade auch vor dem Hintergrund, dass in einigen Regionen und in bestimmten Berufen bereits Engpässe an Fachkräften bestehen. Es gibt am Arbeitsmarkt immerhin eine leichte Zuwanderung aus dem Ausland. Das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung geht von etwa hunderttausend Personen aus, die zusätzlich Jahr für Jahr auf dem Arbeitsmarkt Erwerbstätigkeit nachfragen. Selbst bei der Erwerbstätigkeit Älterer zeichnet sich ganz vorsichtig wieder eine Steigerung ab. Insgesamt geht das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung bei der Berücksichtigung der von ihm untersuchten Effekte also davon aus, dass das Angebot an Arbeitskräften selbst in diesem Jahr noch leicht, um etwa 50 000, zunimmt. In den vergangenen zwei Jahren waren es jeweils 200 000. Erst ab dem Jahre 2010 ist eine Entspannung auf dem Arbeitsmarkt zu erwarten. Das belegt meiner Meinung nach, dass wir eine erfolgreiche Arbeit betrieben haben, um zusätzliche Erwerbspersonen in Arbeit zu bringen. Die beschäftigungspolitischen Erfolge lassen wir uns von Ihnen nicht kleinreden. Sie haben bisher nicht belegt, dass Sie mit Ihren dauernden Mitteilungen, der Beschäftigungszuwachs sei rein demographisch bedingt, faktisch Recht haben. Sie haben Luftnummern verbreitet. Die Zahlen habe ich Ihnen gerade vorgetragen. Das ist der Beweis dafür, dass unsere Politik erfolgreich gewesen ist.

(Beifall bei der SPD)

Die Konjunktur ist momentan der bestimmende Faktor auf dem Arbeitsmarkt. Gerade deshalb muss man etwas genauer hinsehen, um die strukturellen Verbesserungen zu erkennen. Hier ist eine positive Wirkung unserer Politik offensichtlich. Die Zahl der Langzeitarbeitslosen – auch das müssen Sie sich merken – ist innerhalb von drei Jahren überaus deutlich, um exakt 202 000 oder um 14 Prozent, zurückgegangen. Ist das denn nichts? Darüber sollten wir uns gemeinsam freuen, weil dadurch mehr Menschen eine positive Zukunft haben.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Die sind in Altersteilzeit gegangen!)

Noch deutlicher, nämlich um 256 000 oder um 28 Prozent, fällt der Abbau der Arbeitslosigkeit bei älteren Menschen ab 55 Jahren aus. Zugegebenermaßen spielt hier die Veränderung im Altersaufbau eine Rolle.

(Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Altersteilzeit!)

– Da Herr Meckelburg nun schon zum zweiten Mal das Stichwort „Altersteilzeit“ einwirft, wird er sich daran erinnern, was gerade gestern der Präsident der Bundesanstalt für Arbeit gesagt hat: Dieser nämlich hat deutlich gemacht, wie das Bündnis für Arbeit die Altersteilzeit organisiert: Es hat den Tarifvertragsparteien eine Vorlage geliefert und ein positives Ausgleiten aus dem Arbeitsleben ermöglicht.

(Dirk Niebel [FDP]: Es ist gleichzeitig die Frage, ob wir uns das erlauben können!)

Sie reden das Bündnis für Arbeit jeden Tag klein, obwohl es positive Belege dafür gibt, wie wichtig die arbeitsmarktpolitischen Impulse sind, die genau aus dieser Institution gekommen sind.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang sagen: Es geht auch darum, dass wir einen deutlichen Rückgang der Arbeitslosigkeit bei Schwerbehinderten zu verzeichnen haben. 23 600 Arbeitslose weniger bedeuten einen Rückgang von 12,5 Prozent. Dieser Trend hat bei allen drei Gruppen auch im letzten Monat angehalten. Wir widmen uns also der strukturellen Arbeitslosigkeit, die sich in Ihrer Regierungszeit verfestigt hat. Das sind Erfolge, auf die wir stolz sind. Diese lassen wir uns von Ihnen nicht schlecht reden.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Klaus Brandner Das Job-Aqtiv-Gesetz ist in dieser Situation selbstverständlich die richtige Antwort. Öffentliche Beschäftigung bleibt erhalten, aber eindeutig nachrangig. Als neues Angebot kommt die Beschäftigung schaffende Infrastruktur hinzu. Sie bietet vor allem Kommunen in den neuen Ländern und strukturschwachen Gebieten die Möglichkeit, Aufträge zu vergeben, indem sie Investitionsförderung und Arbeitsmarktmittel verbindet. Ohne das neue Förderinstrument käme eine Auftragsvergabe schlicht nicht zustande. Darüber hinaus gibt es Verfahren mit klaren Vorgaben, die eine Verdrängung regulärer Arbeitsplätze verhindern. Kern des Gesetzes ist ansonsten, eine am Kunden orientierte Arbeitsvermittlung durchzuführen. Die Arbeitsvermittler sollen sich um jeden einzelnen Arbeitslosen individuell kümmern und eine Chancenprognose erstellen, ein so genanntes Profiling. Danach wird in einer Eingliederungsvereinbarung festgelegt, welche Maßnahmen erforderlich sind. In den meisten Fällen wird eine passgenaue Vermittlung ausreichen.

(Konrad Gilges [SPD]: Hört genau zu!)

Möglich sind aber auch Vermittlungshilfen von kurzfristigen Trainingsmaßnahmen bis zu Eingliederungszuschüssen. In schwierigen Fällen kommen Weiterbildungsmaßnahmen in Betracht. Ganz zuletzt steht die Teilnahme an Beschäftigungsfördermaßnahmen. Die Koalition setzt damit einen wesentlichen Vorschlag aus dem Bündnis für Arbeit um. Auch hier ist der Impuls in dieser funktionierenden Einrichtung zu suchen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Die Union und erst recht die FDP wollen hingegen die Leistungen für Arbeitslose kürzen und Arbeitnehmerrechte abbauen.

(Dirk Niebel [FDP]: Das ist Quatsch!)

Der Vorschlag, Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe zusammenzulegen, Tatsächlich aber läuft er auf eine Abschaffung der Arbeitslosenhilfe hinaus.

(Dirk Niebel [FDP]: Herr Riester will es doch auch, aber erst ab 2006!)

Wir wollen das nicht. Wir wollen allerdings unnötige Bürokratie abbauen und die Hilfsangebote so zusammenführen, dass die Betroffenen etwas davon haben. Sicherheit ist für uns unteilbar. Äußere, innere und soziale Sicherheit gehören zusammen. Wir werden zu solchen Vorschlägen der Opposition daher nicht die Hand reichen. Einsparungen können wir auch auf andere Art und Weise erreichen, durch schnelle Vermittlung und dadurch, dass Langzeitarbeitslosigkeit erst gar nicht entsteht. Vizepräsidentin Anke Fuchs: Sie bitte an Ihre Redezeit. Klaus Brandner

(Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Das ist das Beste!)

Die Koalition hat ein klares Konzept. Die Kernelemente dieses Konzepts sind Stabilisierung der Sozialversicherungssysteme auf der Leistungsseite, Beitragsgerechtigkeit und das systematisch wichtige Zusammenführen von Zuschüssen aus öffentlichen Haushalten. Ich bin davon überzeugt: Spätestens im nächsten Jahr werden wir bei der Arbeitsmarktentwicklung wieder ein gutes Stück vorankommen. Sie werden uns daran erinnern können, dass dank unserer soliden Politik die Arbeitslosigkeit kontinuierlich abgebaut wird.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: gen Dirk Niebel für die FDP-Fraktion das Wort. Dirk Niebel verehrten Damen und Herren! Nach der staatstragenden Rede des Kollegen Brandner muss man sich darüber wundern, dass die Arbeitslosenzahlen tatsächlich steigen.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Neben der äußeren und inneren Sicherheit, Herr Kollege Brandner, ist die Bekämpfung bzw. der Abbau der Arbeitslosigkeit das wichtigste innenpolitische Problem. Bei der Lösung dieses Problems hat Rot-Grün eindeutig versagt. Das bekommen Sie jeden Monat von Herrn Jagoda aus Nürnberg erneut gesagt.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Am 9. Juli 1998 hat der Bundeskanzler gesagt:

Der Aufschwung, den wir jetzt haben, ist mein Aufschwung.

Der Abschwung, den Sie, meine sehr verehrten Damen und Herren von Rot-Grün jetzt haben, ist auch Ihr Abschwung.

(Klaus Brandner [SPD]: Gehen Sie doch auf die Datenlage ein!)

Der Kanzler hat versprochen, die Arbeitslosenzahlen auf unter 3,5 Millionen zu senken – ich beziehe mich gar nicht auf den Versprecher vom März, als er von unter 3 Millionen gesprochen hat –, aber diese Zahl wird er nicht nur dieses Jahr, sondern leider auch nächstes Jahr nicht erreichen. Das ist eine Katastrophe für die Betroffenen.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Wir haben im Augenblick 3,743 Millionen Arbeitslose – Tendenz steigend! Seit neun Monaten steigt die Arbeitslosigkeit saisonbedingt. Erst vorgestern haben wir wieder Zahlen aus Nürnberg bekommen: reale Steigerung um 48 000 Arbeitslose gegenüber dem Vorjahresmonat. Dirk Niebel 18732 Vor diesem Hintergrund erklärte Werner Schulz, grüner Bundestagsabgeordneter aus dem Osten Deutschlands, gestern in der Aktuellen Stunde: Die Situation am Arbeitsmarkt ist nicht besorgniserregend.

(Klaus Brandner [SPD]: Sie reden an der Wirklichkeit vorbei!)

Fragen Sie einmal die 3,7 Millionen arbeitslosen Frauen und Männer in diesem Land, ob die Situation besorgniserregend ist, und erklären Sie ihnen, weshalb das so ist. Der Bundeskanzler zieht sich darauf zurück, die Arbeitgeber, die Wirtschaft und die konjunkturelle Entwicklung seien für diese Situation verantwortlich. Das ist aber nicht wahr. Anhand der Entwicklung der Arbeitsmarktdaten können Sie feststellen, dass allein Ihre sture Gesetzgebung maßgeblich für die Entwicklung am Arbeitsmarkt verantwortlich ist.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Klaus Brandner [SPD]: Eine Million mehr Erwerbstätige!)

Es ging damit los, dass Sie die guten Korrekturen der alten Regierung zurückgenommen haben.

(Klaus Brandner [SPD]: Ein Glück, dass wir das getan haben!)

Ich möchte auf das Kündigungsschutzgesetz verweisen. Allein der Umstand, dass der Schwellenwert in diesem Zusammenhang von zehn auf fünf Beschäftigte gesenkt wurde, hat dazu geführt, dass der sechste, siebte, achte und neunte Arbeitnehmer in kleinen oder mittleren Betrieben nicht mehr eingestellt wird. Diese Maßnahme hat Arbeitsplätze gekostet. Die Regelung wäre ein Konjunkturprogramm gewesen, das keinen einzigen Pfennig an Steuergeldern gebraucht hätte, aber Sie haben es kaputtgemacht. Am 21. September 1998 – also vor fast exakt drei Jahren – hat der Bundeskanzler in einem Interview des „Spiegel“ gesagt:

Wenn wir es nicht schaffen, die Arbeitslosenquote signifikant zu senken, dann haben wir es weder verdient, wiedergewählt zu werden, noch werden wir wiedergewählt.

Dazu kann ich nur sagen, lieber Herr Bundeskanzler: Versprochen ist versprochen! Bei diesen Arbeitsmarktdaten dürften SPD und Bündnis 90/Die Grünen überhaupt nicht mehr zur Bundestagswahl antreten.

(Andrea Nahles [SPD]: Machen Sie sich keine Hoffnungen!)

Sie haben Ihr eigenes Ziel verfehlt. Sie wollten sich am Abbau der Arbeitslosigkeit messen lassen und müssen sich nun immer wieder sagen lassen, dass Sie den Abbau nicht geschafft haben.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Die Freie Demokratische Partei hat durch ihre Bundestagsfraktion immer wieder gute Vorschläge zur Verbesserung der Arbeitsmarktsituation – vorgelegt: zur Integration älterer Menschen, von Langzeitarbeitslosen, Sozialhilfeempfängern und Jugendlichen auf dem Arbeitsmarkt. Was sind Ihre Konzepte?

(Klaus Brandner [SPD]: Sagen Sie mal etwas zu den Fakten! Keine Sprechblasen!)

Ihr Bundesverteidigungsminister in seiner Funktion als Vorsitzender Ihrer Grundsatzkommission möchte den Jugendlichen, ohne dass er Arbeits- oder Ausbildungsplätze zur Verfügung stellt, erst einmal die Leistungen kürzen, während er selbst für 400 000 DM für eine Nacht nach Mallorca fliegt. 100 000 Arbeitslose mehr kosten 3 Milliarden DM mehr und sorgen für Mindereinnahmen in Höhe von 300 Millionen DM. Der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung hat in der gestrigen Ausschusssitzung einen Haushalt vorgelegt, der auf den überholten Daten vom Mai dieses Jahres basiert und mit dem angeblich die Arbeitsmarktpolitik zukunftsweisend gestaltet werden soll. Das alles ist schon heute Makulatur. Das konnten Sie spätestens daran erkennen, dass der Präsident der Bundesanstalt für Arbeit ebenfalls in der gestrigen Sitzung des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung erklärt hat, er könne keinen Haushaltsansatz vorlegen, weil jeder Haushaltsansatz, den er jetzt ohne Kenntnis der Daten von Ende Oktober vorlegen würde, ebenfalls Makulatur und somit unredlich wäre. Mit einem solchen Haushalt könne man keine Politik machen. Ich frage: Weshalb hat nicht auch der Bundesarbeitsminister diese Konsequenz gezogen? Weshalb zieht er sein Altpapier nicht zurück? Weshalb stellt er nicht auf ehrliche Art und Weise einen Haushalt auf, der transparent ist, und legt dem Deutschen Bundestag ein Konzept vor, aus dem ersichtlich wird, wie die Arbeitsmarktpolitik tatsächlich finanziert werden kann?

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion hat mit ihrem Antrag, über den wir heute debattieren, eine gute Ergänzung zu unseren bisherigen Anträgen vorgelegt, die wir nur unterstützen können.

(Lachen des Abg. Konrad Gilges [SPD])

Es ist angesichts von über 44 Milliarden DM für die aktive Arbeitsmarktpolitik dringend notwendig, einmal zu evaluieren, was das Ganze bringt. Es bringt überhaupt nichts, wenn wir einen Wettbewerb um unterschiedliche Subventionen in Gang setzen; denn ein solcher Wettlauf würde nur dazu führen, dass gut gemeinte Maßnahmen wie beispielsweise die Modellprojekte, die im Niedriglohnsektor gerade erprobt werden, gar nicht erst in Anspruch genommen werden, weil es andere Subventionstatbestände gibt, die einfach günstiger sind.

(Zuruf von der SPD)

– Herr Gilges, Sie können noch so sehr schreien.

(Konrad Gilges [SPD]: Ich habe gar nichts gesagt! Das war der Herr Dreßen!)

– Dann hat Herr Dreßen geschrien. Ihre beiden Stimmen klingen sehr ähnlich. Dirk Niebel Es gibt einen Subventionsmarathon im Bereich der steuerfinanzierten Sozialleistungen. Es gibt 153 verschiedene Arten solcher Leistungen, die von 47 verschiedenen Behörden in Deutschland bewilligt werden. Das Gleiche ist im Bereich der Arbeitsförderung festzustellen. Diejenigen, die Hilfe brauchen, blicken nicht mehr durch. Diejenigen, die durchblicken, brauchen eigentlich keine Hilfe mehr. Hier werden Steuern und Beiträge verschwendet. Sie werden nicht darum herumkommen: Sie müssen Ihren Versprechungen und nicht Ihren Versprechern Taten folgen lassen. Sie müssen akzeptieren, dass Ihre Arbeitsmarktpolitik gescheitert ist. Sie müssen eine generelle Kehrtwende einleiten. Dazu haben Sie jetzt eine Chance; denn die Union hat ein Angebot gemacht, das unseres gut ergänzt. Nutzen Sie es, damit wir gemeinsam etwas zum Abbau der Arbeitslosigkeit beitragen können. Vielen Dank.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Das Wort hat jetzt die Kollegin Dr. Thea Dückert für Bündnis 90/Die Grünen. Dr. Thea Dückert Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sicherlich ist es so, dass die aktuelle Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt in der Bundesrepublik Deutschland – das gab es auch schon in der Vergangenheit – eine ernsthafte Diskussion über die Beschäftigungssituation notwendig macht. Das liegt daran, dass der Arbeitsmarkt ungeheuer viele Gesichter hat. Natürlich sind wir stolz darauf, dass wir es in den letzten Jahren durch unsere Steuer- und Abgabenpolitik erreicht haben, dass die Arbeitslosigkeit 39 Monate in Folge Stück für Stück gesenkt worden ist.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Immerhin sind jetzt 500 000 Menschen weniger arbeitslos und gibt es jetzt 1 Million Arbeitsplätze mehr als 1998, als wir die Regierung übernommen haben. Übrigens, Herr Niebel – Sie sind ja noch anwesend –, ich möchte Sie darauf hinweisen, dass die neuen Arbeitsplätze hauptsächlich in kleinen und mittleren Betrieben entstanden. Es ist also nicht so, wie Sie gerade suggeriert haben, nämlich dass sich dort nichts getan hätte. Das ist eines der vielen Gesichter des Arbeitsmarktes. Der Arbeitsmarkt hat aber auch ein anderes Gesicht. Das ist besonders in den letzten zwei Monaten deutlich geworden, weil die positive Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt stagniert hat. Die Arbeitslosigkeit – man darf nicht vergessen, dass die Arbeitslosigkeit bereits auf einem enorm hohen Niveau war, als wir die Regierung übernommen haben – ist noch immer zu hoch. Es gibt zu viele Langzeitarbeitslose. Die Arbeitslosigkeit ist vor allem in den ostdeutschen Bundesländern viel zu hoch. Das ist eben das andere Gesicht des Arbeitsmarktes. Deswegen sage ich: Wir wollen ernsthaft diskutieren. Wir haben auch ernst zu nehmende Vorschläge gemacht. Wir haben gerade in der letzten Woche das Job-Aqtiv-Gesetz vorgelegt, weil es nach der Untätigkeit der vergangenen Jahre höchste Zeit wird, dass eine Reform in der Arbeitsmarktpolitik ernsthaft angegangen wird.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Es lohnt sich in diesen Tagen natürlich darüber zu streiten, ob es noch weitere Brücken in den Arbeitsmarkt für Personen geben soll, die es besonders schwer haben, in diesen hineinzukommen. Das tun wir auch. Was uns die CDU/CSU heute mit ihrem Antrag geliefert hat, sind wirklich alte Kamellen. Es ist schade, dass Sie so in diese Debatte einsteigen. Ich habe mir heute Morgen gedacht, Sie hätten vielleicht das Datum verwechselt. Heute ist nicht der 11. November, sondern der 11. Oktober. Heute ist nicht Karnevalsbeginn, bei dem man sich jeden Unsinn leisten kann.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Andrea Nahles [SPD]: Am 11. November können wir einmal eine Sondersitzung machen!)

Weil ich befürchte, dass gerade Sie von der CDU/CSU Ihren eigenen Antrag nicht kennen, möchte ich Ihnen einmal zu Gemüte führen, was darin steht. Darin steht zum Beispiel in der Überschrift: „Arbeit vermitteln statt Arbeitslosigkeit verwalten“. Meine Damen und Herren von der CDU/CSU, was machen wir denn mit dem Job-Aqtiv-Gesetz? Da haben wir doch gerade angesetzt. Wir haben den Ansatz von Arbeitsmarktpolitik umgedreht, sodass die Vermittlung von Arbeitslosen sofort beginnt, dass Langzeitarbeitslosigkeit dadurch effektiv abgebaut wird, dass die Menschen gar nicht erst langzeitarbeitslos werden müssen, um in die Maßnahmen zu kommen.

(Dirk Niebel [FDP]: Das haben wir die ganze Zeit schon beantragt! Wenn Sie unseren Anträgen zugestimmt hätten, dann hätten wir das schon! Warum haben Sie es abgelehnt, als wir es beantragt haben?)

Was soll also diese Forderung? Sie rennen der Realität hinterher. Sie fordern des Weiteren mehr Effizienzkontrolle. Das ist im Job-Aqtiv-Gesetz längst angelegt. Lassen Sie uns darüber diskutieren! Ich sage Ihnen noch eines: Das Effektivste am Arbeitsmarkt ist – das war aber auch schon zu Ihrer Regierungszeit klar – die sofortige Vermittlung.

(Dirk Niebel [FDP]: Natürlich!)

Das hätten auch Sie schon wissen können. Das sagt Ihnen jeder Wissenschaftler, auch ohne Effizienzkontrolle. Vizepräsidentin Anke Fuchs: Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Grehn? Dr. Thea Dückert sofort. Dr. Thea Dückert 18734 Das Zweitwichtigste ist die Qualifizierung. Auch darauf hätten Sie mehr Gewicht legen sollen. Ich gestatte jetzt gern eine Zwischenfrage. Vizepräsidentin Anke Fuchs: lege. Dr. Klaus Grehn nen Sie mir bitte sagen, was das Job-Aqtiv-Gesetz jenen Millionen Arbeitslosen bringt, die sowohl arbeitsbereit als auch hinreichend qualifiziert sind, die also sofort in den ersten Arbeitsmarkt einsteigen könnten? Dr. Thea Dückert Lieber Kollege Grehn, vielen, die hier zuhören, ist vielleicht nicht klar, dass Sie auf die ostdeutschen Bundesländer abzielen, in denen die Arbeitsmarktsituation so ist, dass qualifizierte Arbeitskräfte nicht in den Arbeitsmarkt hineinkönnen, weil die Arbeitsplätze fehlen. Auch damit, Herr Kollege Grehn, haben wir uns im Job-Aqtiv-Gesetz auseinander gesetzt. Das ist der Grund dafür, dass über die Dezentralisierung der arbeitsmarktpolitischen Instrumente den regionalen Arbeitsmarktakteuren die Möglichkeit gegeben wird, die Instrumente zu nutzen, die Qualifikation und Integration in der Region am erfolgreichsten fördern. Obwohl ABM, wie wir wissen, in vielen Regionen nicht die höchste Effizienz haben, sind ABM in bestimmten Regionen, in denen nämlich der erste Arbeitsmarkt große Lücken aufweist, gerade auch in den ostdeutschen Regionen, unbedingt notwendig. Deswegen haben wir dafür gesorgt, dass dieses Instrument dort weiterhin angewandt werden kann. Das ist die Antwort im Job-Aqtiv-Gesetz. Sie wird nicht reichen, um die konjunkturell bedingte Situation in den ostdeutschen Ländern abzufedern. Wir halten weiterhin Hilfsmöglichkeiten, gerade auch regional angepasst, bereit, die die Arbeitsämter nutzen können und nutzen müssen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Konrad Gilges [SPD]: Jetzt müssen Sie ihm noch sagen, er solle das Gesetz lesen!)

– Das können Sie ihm nachher sagen. Ich möchte der CDU/CSU gern noch etwas zu ihrem Antrag sagen. In dem Antrag wird beispielsweise gefordert, dass auch Dritte vermitteln sollen. Das ist im Job-Aqtiv-Gesetz enthalten. In dem Antrag wird gefordert, dass Ältere stärker qualifiziert werden sollen. Das haben wir bereits umgesetzt. Das ist im Job-Aqtiv-Gesetz enthalten. Sie fordern Jobrotation. Auch das ist bereits im Job-Aqtiv-Gesetz enthalten.

(Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Das haben Sie vor einem halben Jahr noch abgelehnt!)

Sie fordern Erleichterungen bei der Arbeitnehmerüberlassung. Das ist im Job-Aqtiv-Gesetz enthalten.

(Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Jetzt sagen Sie bitte, wer wann was vorgelegt hat!)

Die Liste könnte ich fortsetzen.

(Dirk Niebel [FDP]: Wenn das enthalten ist, dann können Sie doch zustimmen, dann macht das doch nichts kaputt!)

Was Sie uns vorgelegt haben, hinterlässt bei mir wirklich eine gewisse Ratlosigkeit. Es hinterlässt mich auch ratlos, weil Sie in Ihrem Antrag zum Beispiel behaupten, dass die Eingliederungsvereinbarungen, die wir vorsehen, von Ihnen zwar begrüßt werden, in der Realität – das hätten Experten der Bundesanstalt für Arbeit behauptet – aber nicht praktikabel sind. Sind Sie eigentlich lernunfähig? Können Sie nicht zuhören?

(Renate Rennebach [SPD]: Ja!)

Der Präsident der Bundesanstalt für Arbeit hat uns gestern noch einmal bestätigt, dass sich die Bundesanstalt und die Arbeitsämter längst darauf vorbereiten, die Eingliederungspläne ab dem 1. Januar erfolgreich umzusetzen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Was sie uns hier geboten haben, ist eigentlich etwas traurig. Ich habe mich gefragt, ob es vielleicht hilft, etwas genauer hinzusehen, was dieser Antrag sonst noch enthält. Vielleicht möchten Sie noch etwas anderes zum Ausdruck bringen und dieser Antrag soll sozusagen als Trojanisches Pferd eine andere Botschaft transportieren. Ich möchte ein paar Punkte nennen, durch die ganz deutlich wird, worin der diametrale Unterschied zwischen Ihren und unseren arbeitsmarktpolitischen Ansätzen besteht. Sie fordern, die Meldepflicht wieder einzuführen.

(Dirk Niebel [FDP]: Sehr vernünftig!)

Was soll eigentlich dieser bürokratische Schnickschnack, der noch keinem Arbeitslosen zu Arbeit verholfen, sondern die Arbeitsämter beschäftigt hat. Wir schaffen Eingliederungspläne.

(Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Das ist dasselbe! Der muss sich melden, damit er eingegliedert werden kann!)

Wir wollen nicht mehr Bürokratie, sondern die Integration von Arbeitslosen. Was Sie vorschlagen, das ist Schikane statt Hilfe. Sie wollen ABM und SAM aus dem Haushalt der Bundesanstalt für Arbeit ausgliedern. Es handelt sich um einen Betrag in Höhe von 11 Milliarden DM. Dieser Vorschlag ist Teil eines größeren Pakets: 11 Milliarden DM an dieser Stelle, 80 Milliarden DM für die vorgezogene Steuerreform, 60 Milliarden DM für Ihr Kindergeld, das macht insgesamt ungefähr 150 Milliarden DM. Wo steht Ihr Goldesel? Ich glaube, Ihr Goldesel sind die Steuerzahler. Es ist unredlich von Ihnen, hier zu suggerieren, über Steuererhöhungen gleichzeitig die Lohnnebenkosten absenken zu können. Sie wissen ganz genau – das finde ich viel gravierender –, dass die ABM in den neuen Bundesländern für arbeitslos gemeldete Personen, die versichert sind, nicht mehr möglich wären, wenn wir Ihren Vorschlag in die Realität umsetzten. Darauf bin ich eben in meiner Antwort Dr. Thea Dückert auf die Frage von Herrn Grehn eingegangen. Dadurch würde gerade in denjenigen Regionen, wo ABM bitter nötig sind, ein Kahlschlag betrieben. So sieht eine der Facetten der von Ihnen vorgeschlagenen Arbeitsmarktpolitik aus. Außerdem schlagen Sie in Ihrem Antrag vor – ich finde das ausgesprochen interessant, weil es zeigt, welche Debatten uns in der Zukunft hier erwarten –, für Arbeitslosenhilfeempfänger analog dem Bundessozialhilfegesetz gemeinnützige Arbeiten einzuführen. Ich frage Sie im Ernst: Was hat das mit dem Vorhaben zu tun, jemanden in den ersten Arbeitsmarkt zu integrieren?

(Dirk Niebel [FDP]: Anreize erhöhen!)

Laubharken ist keine Integration. Gerade anders herum – das ist der Ansatz unseres Job-Aqtiv-Gesetzes – muss ein Schuh daraus werden: Es geht darum, dass langzeitarbeitslose Menschen Mittel an die Hand bekommen, die ihnen den Zugang zum ersten Arbeitsmarkt ermöglichen und nicht das Gegenteil bewirken. Deswegen sorgt eine Klausel des Job-Aqtiv-Gesetzes dafür, dass sich der Prozentsatz von Menschen ohne Lohnersatzanspruch, die in den Genuss von aktiver Arbeitsmarktpolitik, Qualifizierung, Lohnnebenkostenzuschüssen und vor allen Dingen ABM kommen, auf 10 Prozent erhöht. Ihre Logik und unsere Logik sind ganz unterschiedlich: Während Sie ausgrenzen wollen, wollen wir integrieren. Deswegen sehen unsere Instrumente anders aus.

(Dirk Niebel [FDP]: Allein die Doppelverwaltung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe kostet 7 Milliarden DM!)

Ich möchte zwei weitere Beispiele anführen, durch die deutlich wird, dass sie den Gedanken der Arbeitsmarktpolitik, nämlich die Integration in den ersten Arbeitsmarkt, nicht verstanden haben. Sie haben sowohl in der gestrigen Debatte als auch im Ausschuss vorgeschlagen, die Möglichkeit des Zuverdienstes von Sozialhilfeempfängern zu verbessern. Das finde ich vernünftig. Wenn das, was Sie vorschlagen, zeitlich begrenzt geschieht, dann kann das für den Weg in den Arbeitsmarkt eine gute Hilfe sein. Allerdings kombinieren Sie Ihre Idee – Sie haben sie groß gefeiert – mit dem Vorschlag des Herrn Koch, in Deutschland das Wisconsin-Modell einzuführen.

(Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Falsch!)

Das Einzige am Wisconsin-Modell, was es in der Bundesrepublik Deutschland nicht gibt, ist der in hohem Maße unsoziale Aspekt, den Anspruch auf Sozialhilfe zeitlich zu begrenzen. Durch die Umsetzung des Vorschlags, Menschen nach einer gewissen Zeit die Sozialhilfe zu streichen, würde diese Hilfe zur Integration letzten Endes mit dem Damoklesschwert verbunden. Vizepräsidentin Anke Fuchs: den Wunsch nach einer Zwischenfrage. Gestatten Sie die? Dr. Thea Dückert Vizepräsidentin Anke Fuchs: Wolfgang Meckelburg Frau Kollegin, ob Sie bereit sind, zur Kenntnis zu nehmen, dass der Kollege Koch zwar über das Wisconsin-Modell geredet hat,

(Zuruf von der SPD: Es aber nicht verstanden hat!)

es aber in der Bundestagsfraktion der CDU/CSU ein sehr ausgewogenes Konzept der Zusammenführung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe mit dem Ziel gibt, gerade diejenigen, die es auf dem Arbeitsmarkt schwer haben, wieder in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Dabei sollen bestimmte Möglichkeiten zugelassen werden, die Sie nicht bereit sind zuzulassen. Das ist der Unterschied. Reden Sie bitte nicht über Dinge, die in der Fraktion nicht beschlossen wurden!

(Dirk Niebel [FDP]: Es steht nichts über eine Befristung drin!)

Damit das klar ist, sage ich: Das Wisconsin-Modell hat negative Begleitumstände, die wir nicht wollen. Dr. Thea Dückert Lieber Herr Kollege Meckelburg, ich nehme mit Freude zur Kenntnis, dass Sie sich offenbar von den Äußerungen aus dem Vorstand Ihrer Partei und Ihrer Fraktion, die den Vorschlag des Herrn Koch sehr begrüßt haben,

(Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Nein!)

und offenbar auch von dem Vorschlag Ihres Fraktionsvorsitzenden Merz aus dem Frühjahr dieses Jahres – es war sogar im März, wie ich glaube –, die Arbeitslosenhilfe zu reduzieren und stattdessen Essensmarken zu verteilen, jetzt distanzieren. Wenn Sie das heute nicht mehr unterstützen,

(Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Steht da auch nicht drin! Sie müssen das Papier einmal lesen!)

ist das gut und ein Anknüpfungspunkt für eine weitere Debatte.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Auch wenn der Kollege Meckelburg es hier so freundlich vorträgt, habe ich ein gewisses Misstrauen gegenüber den Vorschlägen, die vonseiten der CDU/CSU kommen. Das bezieht sich beispielsweise auch auf die Frage der Integration von Teilzeitbeschäftigten durch die Subventionierung der Lohnnebenkosten über 630 DM. Neben diesem sinnvollen Ansatz des Mainzer Modells schlagen Sie nämlich gleichzeitig vor, dass die Regelungen bezüglich der 630-DM-Jobs gestrichen werden sollen. Durch die Streichung der Regelungen zu den 630-DM-Jobs, die für uns eine soziale Errungenschaft darstellen, haben Sie letzten Endes im Hinterkopf, wieder und neu ein Heer von sozial ungesicherten Arbeitnehmern zu schaffen. Das heißt, Sie kommen mit Zuckerbrot und Peitsche daher. Diese Methode darf nicht zum Bestandteil von Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik werden. Ich denke, dass die Vorschläge, die Sie machen, wenn man sie als Ganzes sieht, sozialpolitisch nicht verantwortbar und arbeitsmarktpolitisch sowieso von gestern sind. Dr. Thea Dückert 18736 Schönen Dank.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Kollegin Dr. Heidi Knake-Werner für die PDS-Fraktion. Dr. Heidi Knake-Werner Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Gründe für diese Debatte zur Arbeitsmarktpolitik gibt es wahrlich mehr als nur diesen CDU/CSU-Antrag. Es lohnt sich eigentlich kaum, sich richtig damit auseinander zu setzen. Ich werde es trotzdem gleich tun. Die Arbeitslosenzahlen vom September signalisieren eine bedrohliche Entwicklung. Ich denke, das macht uns allen hier Sorgen, vor allem auch deshalb, weil dadurch die Menschen deprimiert werden, die seit Jahren arbeitslos sind oder sich vor neuer Arbeitslosigkeit fürchten. Diese Menschen erwarten von uns die Lösung dieses Problems und wollen auch ganz persönlich Hilfe in ihrer Situation. Da sind neue Ideen gefragt. Da haben Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU, leider gar nichts zu bieten.

(Beifall bei der PDS – Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Warten Sie einmal ab!)

Ihr Antrag atmet den Geist von vorgestern.

(Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Sie können ja wieder eine Mauer bauen!)

Sie scheinen wirklich – das ist mir gestern schon aufgefallen – völlig zu vergessen, dass Sie dieser Regierung 4,3 Millionen Arbeitslose hinterlassen haben, trotz reichlich Wahl-ABM.

(Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Die haben Sie uns hinterlassen!)

Das ist wahrlich eine schwere Bürde. Nun schreiben Sie einerseits in Ihren Antrag Vorschläge, die Sie während Ihrer 16-jährigen Regierungszeit längst hätten realisieren können. Ich nenne als Beispiele nur, dass beschäftigte Sozialhilfeberechtigte 50 Prozent ihres Einkommens behalten sollen – das hätten Sie doch umsetzen können –

(Beifall bei der PDS)

oder dass die Arbeitsmarktpolitik zukünftig aus Steuergeldern bezahlt werden soll. Danke schön, im Schuldenmachen waren Sie ja schon bisher immer sehr gut.

(Manfred Grund [CDU/CSU]: Das müsst ihr uns erzählen!)

Andererseits bieten Sie Rezepte aus der Mottenkiste an, obwohl Sie selber wissen, dass sie keinen einzigen zusätzlichen Arbeitsplatz bringen. Ich nenne in diesem Zusammenhang als Stichwort nur die Meldepflicht. Schon die Überschrift Ihres Antrages drückt das ganze Dilemma dieser Situation aus: „Arbeit vermitteln statt Arbeitslosigkeit verwalten ...“. Nehmen Sie doch einfach einmal zur Kenntnis, dass die 3,7 Millionen Menschen, die im September dieses Jahres arbeitslos waren, nicht deshalb arbeitslos waren, weil die Arbeitsämter ineffizient gearbeitet haben, sondern deshalb, weil man nicht vermitteln kann, was es nicht zu vermitteln gibt.

(Beifall bei der PDS – Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: So ist das! Wer regiert denn seit drei Jahren? Sie doch auch nicht! Die redet einen Stuss!)

Dieser Zustand wird sich in den nächsten Monaten leider noch dramatisch verschlechtern, weil zu der schon heute bestehenden Arbeitslosigkeit wegen Rationalisierung und weiterer tief greifender Schwierigkeiten im Arbeitssystem noch andere konjunkturelle Probleme und Einbrüche hinzukommen. Die Situation in der Bauwirtschaft steht ebenso dafür wie die zahllosen Ankündigungen weiterer Entlassungswellen. Wie man der „Wirtschafswoche“ entnehmen kann, kündigen dies vor allen Dingen große Unternehmen an, wie Siemens, Daimler-Chrysler. Diese haben von der Steuerreform der rot-grünen Bundesregierung wirklich sehr profitiert. In Berlin kommen heute 33 Arbeitslose auf einen offenen Arbeitsplatz. Vor allen Dingen in den anderen ostdeutschen Ländern sieht es nicht wesentlich besser aus. Was wollen Sie unter diesen Bedingungen eigentlich noch vermitteln? Ich denke, es geht Ihnen in der Tat um etwas ganz anderes: Es ist nur ein ganz kleiner Schritt von den angeblichen falschen Vermittlungsstrategien hin zur Faulenzer-Debatte. Ich muss es Ihnen einfach deutlich sagen: Die Sündenbocktheorie schimmert an allen Ecken und Enden deutlich durch Ihren Antrag. Dabei ist die Meldepflicht wirklich nur ein Punkt. Ansonsten geht es um die Kontrolle der Arbeitsbereitschaft, um effiziente Leistungskürzung und um die Verhängung von Sanktionen. Die Kolleginnen und Kollegen in den Arbeitsämtern werden sich ebenso wie die Arbeitslosen dafür, dass Sie Politik durch Drohgebärden ersetzen, wirklich bedanken.

(Beifall bei der PDS – Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Es kann doch niemand sagen, dass die Arbeitslosenzahlen in Deutschland in Ordnung sind!)

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU, Sie brauchen diese Drohgebärden auch, weil Sie den Arbeitslosen eben nichts anderes anzubieten haben als Stellen im Niedriglohnbereich. Sie sollen gezwungen werden, diese Billigjobs anzunehmen.

(Albert Deß [CDU/CSU]: Wo gibt es denn die wenigsten Arbeitslosen? Dort, wo die CDU oder die CSU in Deutschland regiert!)

– Ach, bleiben Sie doch ganz gelassen! – Der Niedriglohnsektor ist für Sie das schlummernde Beschäftigungswunder. Für mich ist dies völlig unverständlich. Ich möchte dazu drei Bemerkungen machen: Erstens. Im letzten Jahr – das ist richtig – konnten 1 Millionen Arbeitsplätze nicht besetzt werden. Knapp 200 000 standen für gering Qualifizierte zur Verfügung. Was ist die Schlussfolgerung daraus? Die Schlussfolge-Dr. Heidi Knake-Werner rung muss sein: Wir brauchen Qualifikation und noch einmal Qualifikation, aber keine Billigjobs.

(Beifall bei der PDS – Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Ziemlich unlogisch, was Sie hier erzählen!)

Zweitens. In der Bundesrepublik arbeiten schon heute 7 Millionen Menschen in prekärer Beschäftigung.

(Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: „Prekärer Beschäftigung“?)

Das wissen Sie sehr gut, denn Sie haben wesentlich dazu beigetragen. Die Zahl der Menschen, die bitterarm sind, obwohl sie eine Arbeit haben, nimmt zu. Dabei werden von den Menschen erbärmliche Löhne in Kauf genommen. Gucken Sie zum Beispiel nach Thüringen, wo Leute, die im Wachdienst arbeiten, mit einem Stundenlohn von 7 DM nach Hause gehen.

(Manfred Grund [CDU/CSU]: Das ist in Mecklenburg-Vorpommern besser, oder was?)

Damit komme ich zu meiner dritten und letzten Bemerkung: Schauen Sie sich, weil wir in diesen Tagen – natürlich zu Recht – so viel über Sicherheit reden, einmal an, was durch Privatisierung und Deregulierung gerade im Bereich der öffentlichen Sicherheit, zum Beispiel bei der Sicherung der öffentlichen Gebäude und an den Gepäckbändern der Flughäfen, angerichtet worden ist! Hier sind Löhne auf Sozialhilfeniveau und die ständige Fluktuation zu einem höchst brisanten Sicherheitsrisiko geworden. Ich weiß nicht, ob wir uns das länger leisten können. Ich meine, nein. Vizepräsidentin Anke Fuchs: ben Ihre Redezeit weit überzogen. Dr. Heidi Knake-Werner zum Schluss. Wenn wir Sicherheit wirklich ernst nehmen und sie uns wirklich etwas wert ist, dann müssen wir auch die Menschen, die sie gewährleisten sollen, anständig bezahlen.

(Beifall bei der PDS – Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Lesen Sie den Antrag einmal richtig! Dann haben Sie die Antwort! Es ist unglaublich, was Sie da erzählen!)

Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, gehe ich davon aus, dass öffentlich geförderte Beschäftigung auch zukünftig unverzichtbar sein wird. Ich wünsche mir sehr – Ihre Zwischenbemerkungen deuten das zwar nicht an, aber ich gebe die Hoffnung ja nicht auf –, dass wir es vielleicht doch einmal schaffen, den Streit um die besten Konzepte statt um fade Ideologien zu führen. Wir jedenfalls sind dazu bereit.

(Beifall bei der PDS – Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Sie müssen einmal bereit sein, Anträge zu lesen, und sollten nicht einen solchen Blödsinn erzählen! Das ist völlig daneben!)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: gin Andrea Nahles, SPD-Fraktion, das Wort. Andrea Nahles leginnen und Kollegen! Es ist nicht gut, wenn die Opposition Regierung und Regierungsfraktionen so unterfordert, wie es heute hier der Fall ist.

(Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Es ist auch nicht gut, wenn Regierungsparteien so arrogant reagieren wie Sie!)

Außer professioneller Schwarzmalerei haben wir heute nichts von Ihnen gehört.

(Beifall bei der SPD)

Wenn wir uns die Mühe machen und einen Blick in Ihren Antrag werfen, dann finden wir in ihm außer Ladenhütern, längst umgesetzten Forderungen wie der nach mehr Dezentralisierung und Transparenz, undurchführbaren Vorschlägen wie dem, eine Mindestquote für schwer vermittelbare Arbeitslose einzuführen, und der Schikanierung von Arbeitslosen durch eine Meldepflicht nichts, was uns eine Realisierung lohnenswert erscheinen lässt. Darüber sollten Sie sich einmal Gedanken machen, meine Damen und Herren von der Opposition.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Das alles wundert mich aber nicht, wenn man Ihre Regierungspolitik Revue passieren lässt. Sie scheinen ja diese 16 Jahre mit den in der Spitze 4,8 Millionen Arbeitslosen in einem Anfall kollektiver Amnesie völlig verdrängt zu haben. Ich habe das Gefühl – hier müssen wir ganz ehrlich sein –, dass Sie aus dieser Phase, in der Sie arbeitsmarktpolitisch massenhaft Konfektionsware geliefert haben – ein Beispiel dafür ist die Wahlkampf-ABM,

(Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Wann war das denn?)

mit der Sie nur Ihre Unfähigkeit zu kaschieren versucht haben –, nichts gelernt haben. Daher haben Sie heute auch nichts anzubieten. Wir hingegen haben in den letzten Jahren gezielte Schwerpunkte bei Zielgruppen gesetzt. Trotz der gegenwärtig schwierigen konjunkturellen Lage haben wir im Vergleich zum September 2000 eine deutliche Verbesserung erreicht: bei Langzeitarbeitslosen minus 6,7 Prozent, bei älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer minus 15,9 Prozent und bei Schwerbehinderten – das war eine ganz besondere Anstrengung – minus 7,2 Prozent. Das ist effizient und erfolgreich; das sollten Sie würdigen, statt hier Schwarzmalerei zu betreiben.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Diese Zielgruppenarbeit haben wir auch in Bezug auf die Jugendlichen zu einem Erfolg geführt: 330 000 junge Menschen sind in Arbeit, in Qualifizierung, weg von der Perspektivlosigkeit. Jetzt gehen wir einen weiteren Schritt, mit dem wir die Zielgruppenorientierung verlassen. Mit dem Job-Aqtiv-Gesetz wollen wir an die einzelnen Menschen herankommen. Jeder einzelne Arbeitslose bekommt im Rahmen Andrea Nahles 18738 einer Eingliederungsvereinbarung, die Rechte und Pflichten nicht nur für die Arbeitslosen, sondern auch für das Arbeitsamt vorsieht,

(Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: „Pflichten“ würden Sie bei uns „Druck“ nennen!)

ein individuell auf ihn zugeschnittenes Angebot. Diesen Quantensprung erreichen wir mit dem Job-Aqtiv-Gesetz.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das hätten wir schon lange haben können! Früher haben Sie sich gegen solche Überlegungen gesperrt!)

Besonders stolz bin ich, dass in diesem Gesetz eine Gruppe von Arbeitslosen, der Sie sich in den 16 Jahren kaum gewidmet haben, nämlich die der Frauen, eine ganz entschiedene Rolle spielt. Wir werden die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, die für Frauen das Haupthindernis darstellt, in Arbeit zu kommen, erheblich verbessern, indem wir den Missstand beheben, dass Frauen während des Mutterschaftsurlaubs aus der Versicherungspflicht herausfallen. Heute fallen sie während der Erziehung von Kindern, was eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist, aus der Versicherungspflicht heraus. Diese Lücke in der sozialen Sicherung werden wir schließen.

(Beifall der Abg. Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Das stellt, wie gesagt, einen Quantensprung dar, über den ich mich ganz besonders freue.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Aber es geht nicht nur darum, dass hier Leistungslücken geschlossen werden. Man hat danach nämlich nicht bloß Anspruch auf Leistungen, sondern vor allem Möglichkeiten, durch Umschulung, Qualifizierung und andere Maßnahmen der Arbeitsmarktpolitik Brücken gebaut zu bekommen und Hilfen zu erhalten. Deswegen haben wir auch den Berufsrückkehrerinnen im Job-Aqtiv-Gesetz die Möglichkeit verschafft, in ABM zu kommen. Wir haben den Zuschuss zu den Kinderbetreuungskosten, die bei Weiterbildung anfallen, auf 130 Euro angehoben. Wir haben es besonders Frauen – für die ist das sehr wichtig – ermöglicht, nicht nur Vollzeitqualifizierungen zu machen, mit denen sie ihre familiären Verpflichtungen auch nicht vereinbaren können, sondern auch Teilunterhaltsgeld bei Teilzeitweiterbildung zu nutzen. Teilzeitweiterbildung wird für Frauen eine Möglichkeit sein, dezidierte Schritte in den ersten Arbeitsmarkt zurück zu machen, wenn sie die Kindererziehungszeiten hinter sich haben.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Insoweit darf ich Ihnen – auch Ihnen, Herr Grehn – sagen, dass wir glauben, dass für viele Frauen und für viele andere, die arbeitslos sind, in dem Paket Job Aqtiv eine Menge Chancen sind. Eines halte ich für eine wichtige Neuerung: Wir werden nicht erst dann, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, im Rahmen des Job-Aqtiv-Gesetzes aktiv.

(Klaus Brandner [SPD]: Präventiv!)

Ungelernte und gering qualifizierte Arbeitnehmer, vor allem in Kleinbetrieben, in denen Weiterbildung nicht selbstverständlich ist, können durch Lohnkostenzuschüsse von bis zu 100 Prozent an Weiterbildungsmaßnahmen teilnehmen, und zwar nicht erst, wenn sie arbeitslos geworden sind – das ist ja nicht die große Kunst –, sondern bereits dann, wenn im Rahmen unserer Eingliederungsvereinbarung ein erhöhtes Risiko festgestellt worden ist. Das ist nun wirklich ein gutes Angebot an die Gruppe von Ungelernten und gering Qualifizierten. Das ist eine echte Chance. Ich hoffe, dass davon viel Gebrauch gemacht wird.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Wir reden heute über Arbeitsmarktpolitik. Ich möchte deswegen auch über die Grenzen von Arbeitsmarktpolitik reden.

(Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Das haben Sie gerade gemacht! Quantensprünge am laufenden Band! – Albert Deß [CDU/CSU]: Luftsprünge!)

Es werden ja immer wieder Wunderwaffen ausgepackt: Kombilohn,

(Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Erzählen Sie doch lieber, was Sie beim Wirtschaftswachstum in diesem Jahr erreicht haben!)

die Zusammenlegung von was auch immer. Ich will Ihnen einmal etwas sagen: Wir brauchen eine bessere Konjunktur. Wir brauchen Wachstum. Wir können das mit den Mitteln der Arbeitsmarktpolitik nicht erreichen, aber wir können dazu beitragen. Ich wünsche mir, dass zum Beispiel im europäischen Kontext, was Leitzinssenkungen und anderes angeht, konjunkturelle Entwicklungen begünstigt werden. Ich erwarte von den Arbeitgebern und auch von den Gewerkschaften, dass sie in der Frage des Abbaus von 1,8 Milliarden Überstunden ganz konkrete Fortschritte erreichen.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der PDS – Widerspruch bei der CDU/CSU und der FDP)

Das, was wir als Arbeitsmarktpolitiker tun können, haben wir getan, indem wir das Job-Aqtiv-Gesetz auf den Tisch gelegt haben. Daran können Sie sich eine Weile abarbeiten. Aber tun Sie uns einen Gefallen: Langweilen Sie uns nicht weiter mit Ladenhütern! Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Kollege Karl-Josef Laumann für die CDU/CSU-Fraktion. Karl-Josef Laumann Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer diese Debatte verfolgt hat, hat verschiedene Eindrücke bekommen. Frau Dückert, zunächst zu Ihnen. Ich kenne niemanden unter den Sozialpolitikern im Deutschen Bundestag, bei dem das, was er in Interviews äußert, derart dem widerspricht, was er im Deutschen Bundestag vertritt, wie bei Ihnen. In Interviews erklären Sie, dass wir die Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe brauchen. In Interviews erklären Sie, dass Sie für Zeitarbeit und ähnliche Dinge sind. Was Sie dann aber in der politischen Debatte hier letzten Endes mit Vehemenz vertreten, passt damit überhaupt nicht zusammen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Inwieweit das ehrlich ist, darüber mag jeder selber urteilen. Bei den Ausführungen von Frau Nahles konnte man vor lauter Quantensprüngen die Politik gar nicht mehr erkennen.

(Andrea Nahles [SPD]: Wo wir gut sind, da sind wir eben gut!)

Warum streiten wir eigentlich über die Arbeitsmarktpolitik? – Wir streiten über die Arbeitsmarktpolitik, weil wir alle wissen, dass sie in Deutschland große Defizite hat und wir mit viel Geld nicht das erreichen, was wir uns alle vorstellen. Wir geben für den zweiten Arbeitsmarkt mittlerweile 48 Milliarden DM aus.

(Andrea Nahles [SPD]: Für den ersten Arbeitsmarkt! 46 Milliarden sind für allgemeine Arbeitsmarktpolitik!)

Die Funktion des zweiten Arbeitsmarktes als Brücke in den ersten wird auch in den Bereichen, wo das klappt, immer schlechter erfüllt. Jetzt wollen wir einmal überlegen, woran das liegt.

(Klaus Brandner [SPD]: Lassen Sie sich nicht aus dem Konzept bringen, aber bei der Wahrheit müssen Sie schon bleiben!)

Ich glaube, dass man die Instrumente der Arbeitsmarktpolitik weiterentwickeln muss. Jetzt greifen wir einmal einen Punkt heraus, der in Deutschland offensichtlich ist: Wir haben die Situation, dass es unbesetzte Stellen gibt, und zwar dort,

(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: 1,5 Millionen!)

auch im tarifgebundenen Bereich, wo wir niedrige Löhne haben. Es ist nun einmal so – Sie brauchen nur einmal mit Vertreterm des Dehoga zu sprechen –, dass es selbst in Gebieten, in denen wir eine hohe Arbeitslosigkeit haben, faktisch unmöglich ist, für Löhne von 12 oder 13 DM Reinigungspersonal für die Gastronomie zu bekommen.

(Konrad Gilges [SPD]: Würdest du für 12 Mark arbeiten?)

– Das sind doch abgeschlossene Tarifverträge in dem Bereich, Konrad Gilges.

(Konrad Gilges [SPD]: Das spielt doch keine Rolle!)

50 Prozent der Langzeitarbeitslosen sind ohne abgeschlossene Berufsausbildung.

(Ute Kumpf [SPD]: Und warum, Kollege Laumann? Wo wart ihr?)

Es ist sowieso schon ein Unding, dass wir über die Bundesanstalt für Arbeit für Tausende von jungen Menschen den Hauptschulabschluss finanzieren müssen, weil unsere Schulen nicht dazu in der Lage sind, die Schüler dorthin zu führen.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Das ist in Nordrhein-Westfalen, wo Sie seit 30 Jahren die Politik bestimmen, ein großes Problem.

(Beifall bei der CDU/CSU – Konrad Gilges [SPD]: In Bayern und Baden-Württemberg auch!)

Es wäre doch vielleicht sinnvoll – bevor Sie jetzt immer nur schreien –, in aller Ruhe darüber nachzudenken, ob wir in der Politik nicht ein Mittel in die Hand nehmen könnten und sollten, mit dem wir in dem Bereich der niedrigen Löhne die Schere zwischen brutto und netto wieder stärker schließen, damit die Menschen auch einen Sinn in einer solchen Beschäftigung sehen.

(Beifall bei der CDU/CSU – Klaus Brandner [SPD]: Warum haben wir denn die Lohnnebenkosten gesenkt?)

Jetzt will ich Ihnen nur einmal ein Beispiel vorrechnen. In der Steuerpolitik hat die alte Regierung durch relativ hohe Steuerfreibeträge erreicht, dass bei niedrigen Einkommen die Steuer keine große Rolle spielt; das wissen Sie auch.

(Klaus Brandner [SPD]: Dank unserer Steuerpolitik! Weil wir 200 DM mehr Steuerfreiheit im Monat gewähren!)

Wenn wir jetzt einmal von einem Lohn von 13 DM bei normalen Arbeitszeiten ausgehen, dann kommen wir auf einen Bruttolohn von 2 184 DM. Das unsoziale ist, finde ich, dass wir einem Menschen mit diesem Bruttolohn 436 DM für die Sozialversicherung wegnehmen – 436 DM! Dann hat er noch 1 748 DM netto.

(Peter Dreßen [SPD]: Wieso das?)

– Die Steuern habe ich nicht eingerechnet. Gehen wir einmal davon aus, dass er aufgrund seiner Familiensituation so hohe Steuerfreibeträge hat, dass Steuern keine Rolle spielen.

(Renate Rennebach [SPD]: Was erzählen Sie denn da, Herr Laumann?)

Wäre es denn nicht wirklich sinnvoll, das zu tun, was wir Ihnen jetzt schon seit Jahren sagen? Kombilohnmodelle, degressive Gestaltung der Sozialversicherungsbeiträge, höhere Einstiegsgelder – nehmen Sie meinetwegen alle drei Instrumente, geben Sie sie den Behörden an die Hand und sagen Sie ihnen: Bitte wendet diese Instrumente an, damit die untere Lohngrenze nicht so nah an die Sozialhilfe reicht.

(Beifall bei der CDU/CSU – Konrad Gilges [SPD]: Das wird doch gemacht!)

Karl-Josef Laumann 18740 Gehen Sie endlich aus den Modellprojekten heraus. Vizepräsidentin Laumann, gestatten Sie eine Zwischenfrage? Karl-Josef Laumann jetzt im Zusammenhang vortragen. Ein weiterer Punkt. Wir alle wissen doch, dass uns auf dem Arbeitsmarkt in Ostdeutschland schlicht und ergreifend die Arbeitsplätze fehlen. Nur, wahr ist auch: Der Unterschied in der wirtschaftlichen Entwicklung zwischen West- und Ostdeutschland ist in den letzten drei Jahren eher größer als kleiner geworden.

(Lachen der Abg. Renate Rennebach [SPD])

– Frau Rennebach, da können Sie ruhig lachen. Das ist die Wahrheit. –

(Renate Rennebach [SPD]: Ihr habt gesät und wir haben geerntet! – Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Da lacht die Dummheit!)

Das hat vielleicht auch damit zu tun, dass die großen Lohnunterschiede zu Polen, die dort gerade wegen der Nähe zur deutsch-polnischen Grenze bestehen, faktische Auswirkungen haben. – Das ist im Übrigen unabhängig davon, wer regiert. – Wir müssen uns in der Strukturpolitik Mühe geben, dort mehr Arbeitsplätze, vor allem rentable Arbeitsplätze, zu schaffen; denn nur diese werden auf Dauer überleben. Ich kann in Ihrem Haushalt wirklich nicht erkennen, dass Sie das Richtige tun. Ich nehme ein weiteres Beispiel. Wir sind uns in der Arbeitsmarktdebatte darüber einig, dass Arbeitsplätze – wenn noch welche geschaffen werden – von den Kleinen geschaffen werden. Erklären Sie mir einmal, warum Sie eine Steuerreform gemacht haben, die die AGs – das sind eher die Großen – sehr bevorteilt und dem Mittelstand nichts gebracht hat.

(Widerspruch bei der SPD)

Warum muss auf der einen Seite die Deutsche Bank keine Steuern zahlen, wenn sie einen Teil ihres Geschäftsbereichs verkauft, wenn doch auf der anderen Seite der Gärtnermeister in meinem Dorf – er ist 67 Jahre alt und hat keine Kinder – den Erlös aus dem Verkauf seines Betriebs an seinen Meister versteuern muss?

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Ute Kumpf [SPD]: Das stimmt nicht!)

Das ist doch Ihre Politik und Ihr Versagen. Warum haben Sie bezüglich des Arbeitsrechts so viele neue Hürden für den Mittelstand aufgebaut? Die größte Herausforderung ist doch, solche Rahmenbedingungen zu schaffen, dass mehr Arbeitsplätze entstehen. Da sind wir in Deutschland seit zwei Monaten leider auf einer radikalen Talfahrt. Ihr Wahlkampfversprechen, mehr Arbeitsplätze zu schaffen, sollten Sie zurücknehmen.

(Klaus Brandner [SPD]: Du hast es doch gerade gehört; lies es im Protokoll nach! 1 Million Arbeitsverhältnisse!)

Ich nenne Ihnen einen weiteren Punkt, der uns nachdenklich machen muss. Frau Nahles, Sie haben gesagt, was die Arbeitsämter gemäss dem Job-Aqtiv-Gesetz unternehmen sollen. Das war im Grunde genommen das Bild der Arbeitsämter nach dem Vorbild „Arbeitsamt 2000“. Die Arbeitsämter sollten sich schon immer sofort mit den Arbeitslosen beschäftigen und sich direkt darum kümmern, dass sie wieder in Arbeit kommen. Sie sollten sich schon immer um Menschen kümmern, bei denen die Gefahr besteht, dass sie bald arbeitslos werden. Ich frage mich mittlerweile, ob die hierarchischen Strukturen der Bundesanstalt für Arbeit wirklich noch die richtige Antwort auf den flexiblen Arbeitsmarkt sind.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Zuruf der Abg. Ute Kumpf [SPD])

– Ich glaube schon, dass man darüber reden muss. Angesichts der Situation, dass in vielen Kommunen und kreisfreien Städten Beschäftigungsgesellschaften größere Vermittlungserfolge haben als die Bundesanstalt für Arbeit, werde ich sehr nachdenklich. Ich glaube, dass Ihr Entwurf des Job-Aqtiv-Gesetzes und in Teilen auch unser Antrag, der ebenfalls zu stark von administrativen Aufgaben ausgeht, nicht weit genug führen. Wir müssen nach meiner Auffassung den Niedriglohnbereich stärken. Die Arbeitsplätze dort sind nun einmal so, wie sie sind. Ich bin fest davon überzeugt, dass wir bei jungen Leuten die Unterstützung grundsätzlich mit der Forderung verbinden sollten, dass sie selbst etwas tun müssen: Ausbildung, Sprachkurse, notfalls auch gemeinnützige Arbeit. Wenn Menschen jahrelang von der Arbeit entwöhnt sind, dann ist es sehr schwer, sie wieder zu integrieren. Auch im Schulsystem müssen wir darauf achten, wie wir die Schüler, die sich in der schulischen Ausbildung schwerer tun, zu Schulabschlüssen führen, die ihnen die Möglichkeit geben, im gewerblichen Bereich eine Berufsausbildung zu absolvieren. Ich würde mir sehr wünschen, dass auf Landesebene die Hauptschule gestärkt wird und dass die Verwissenschaftlichung der Schule in diesem Bereich ein Stück weit aufgegeben wird. Ich hoffe, dass ich durch meinen Beitrag deutlich machen konnte, wo die Probleme objektiv liegen, und dass es uns gar nichts bringt, in einen parteipolitischen Schlagabtausch einzutreten, wer das bessere Instrument in der Tasche hat. Wir brauchen einen großen Instrumentenkoffer für die örtliche Arbeitsverwaltung. Dies gilt es zu erreichen.

(Konrad Gilges [SPD]: Ihr seid beim Job-Aqtiv-Gesetz eingeladen!)

Ich glaube, dass unsere Überlegungen in der Arbeitsmarktpolitik weitreichender sind als Ihre. Wenn ich die Interviews mit Frau Dückert richtig lese, dann komme ich zu dem Schluss, dass sie lieber mit uns als mit Ihnen zusammenarbeiten würde. Schönen Dank.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Andrea Nahles [SPD]: Oh, Mann!)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Kollegin Ute Kumpf, SPD-Fraktion, das Wort. Ute Kumpf voller „Bewunderung“

(Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist auch ein guter Mann!)

für Ihre Wandlungsfähigkeit. Ich habe Sie vor 1998 als einen Kollegen mit anderen Ansichten kennen gelernt, der auch für die sozialen Belange der Arbeitnehmer gestritten hat. Ich bin auch voller „Bewunderung“ für die Kollegen der CDU/CSU – Herr Niebel von der FDP ist nicht mehr anwesend – aufgrund ihrer Starrköpfigkeit und vor allem aufgrund ihrer Vergesslichkeit.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Sie sind höchstens voller Verwunderung! Seit wann bewundern Sie Starrköpfigkeit?)

– Ich „bewundere“, dass Sie nach Ihrem Politikwandel ab dem Jahre 1998 nicht schlaflose Nächte haben.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Haben Sie mal Ihre eigene Rolle überlegt?)

Sie bieten jetzt in Ihrem Antrag Konzepte von gestern an. Ich will einfach daran erinnern: Diese Konzepte von gestern haben uns nicht nur einen nie gekannten Berg von Schulden hinterlassen. Wir erbten 1998 auch ein Chaos auf dem Arbeitsmarkt: 4,4 Millionen Menschen waren damals als Arbeitslose registriert, über 2 Millionen waren in der stillen Reserve, 6 Millionen in prekären Beschäftigungsverhältnissen. Sie haben einen Dschungel hinterlassen: Abschaffung des Kündigungsschutzes, Kürzung bei der Lohnfortzahlung, Kürzung auf der Leistungsseite bei den Arbeitslosen. Jetzt wollen Sie uns in Ihrem Antrag diese alten Denkmuster wieder als Muster für die Zukunft verkaufen. Wir machen an dieser Stelle nicht mit. Ihr Weg führt in das Abseits, von der Problemlösung weg und in die Sackgasse. Diesen Weg werden wir nicht mitgehen. Er weist nicht in die Zukunft und ist nicht zielführend.

(Konrad Gilges SPD: Sehr richtig!)

Herr Kollege Laumann hat es eben ausgeführt: Die Ausweitung des Niedriglohnsektors ist für Sie das Allheilmittel. Auch Ihnen sind die Ergebnisse aus den Bundesländern bekannt. Ich nenne nur das Mainzer Modell und das Saarbrücker Modell. Diese Konzepte werden nicht aufgegriffen, weil sie schlichtweg nicht greifen. Wir werden uns gegen die Ausweitung des Niedriglohnsektors wehren, weil sie letztendlich dazu führt, dass normale Beschäftigung subventioniert wird. Dies können wir uns nicht leisten.

(Beifall bei der SPD sowie der Abg. Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Wir wollen mit unserem Job-Aqtiv-Gesetz die Probleme konsequent angehen. Wir richten die Arbeitsmarktpolitik neu aus. Wir sorgen dafür, dass besondere Zielgruppen am Arbeitsmarkt – Un- und Angelernte, Ältere wie Jüngere – zusätzlich gefördert werden, dass die Vermittlung beschleunigt und verbessert wird. Das hat positive Folgen nicht nur für die Arbeitslosen, sondern auch für die Kassen der Bundesanstalt für Arbeit. Eine um drei Tage verkürzte Verweildauer in der Arbeitslosigkeit, unter anderem bezogen auf 200 000 Arbeitslose, verringert die Kosten der Arbeitslosigkeit um rund 2,6 Milliarden DM. Dies ist keine Rechnung von uns und auch keine Rechnung vom BMA, sondern eine Rechnung von Professor Egle von der Fachhochschule der Bundesanstalt für Arbeit in Mannheim, nachzulesen in seiner Stellungnahme für die Anhörung am Montag. Wir machen mit dem Job-Aqtiv-Gesetz Ernst mit dem lebensbegleitenden Lernen, unterstützen und fördern eine Kultur des Lernens. Die Unterweisung muss künftig mehr gelten als die Überweisung.

(Beifall bei der SPD)

Qualifizierung und Beschäftigung hängen eng zusammen. Wir wissen: je niedriger die berufliche Qualifikation, desto schlechter die Stellung und die Chancen auf dem Arbeitsmarkt. Regelmäßige berufliche Qualifizierung für die dauerhafte Sicherung und Stärkung der Beschäftigungsfähigkeit, das ist unser Angebot an Arbeitslose wie an Beschäftigte, die womöglich von Arbeitslosigkeit bedroht sind. Das ist auch unser Angebot an die Arbeitgeber, vor allem die kleinen und mittleren Unternehmen, denen wir bei der Qualifizierung mit Job Aqtiv unter die Arme greifen. Das ist eine Antwort auf die Herausforderung, wie wir uns künftig wettbewerbsfähig in der Wirtschaft bewegen können, sowohl für die Beschäftigten- als auch für die Arbeitgeberseite. Dass dieses Konzept erfolgversprechend ist, zeigen die aktuellen Arbeitslosenzahlen. Trotz der schwierigen Gesamtsituation gibt es Erfolge bei dieser wichtigen Zielgruppe. Die Arbeitslosigkeit Älterer – Menschen über 55 – wurde gegenüber dem Vorjahr um mehr als 16 Prozent abgebaut. Das ist ein Minus von 126 000. Ebenso sank die Zahl der Langzeitarbeitslosen um mehr als 12 Prozent. Damit haben wir Bewegung in den Abbau auch der strukturellen Arbeitslosigkeit gebracht. Für uns heißt es, die internen Wachstumskräfte zu stärken. Das haben wir mit einer Politik der Haushaltskonsolidierung, mit deutlichen Steuersenkungen, mit der Rentenreform, mit der Modernisierung der Mitbestimmung und auch mit dem Erschließen von Talenten getan. Die internen Wachstumskräfte zu stärken heißt vor allem auch, der Qualifizierung eine Chance und ein solides Fundament zu geben. Alle hier im Hause fordern immer lebenslanges Lernen und beschwören dies. Ich spreche lieber vom lebensbegleitenden Lernen. Denn das Wort „lebenslang“ weckt ein wenig die Assoziation von lebenslänglich und das ist nicht gerade positiv. Wer in Zukunft auf dem Arbeitsmarkt Erfolg haben will, muss sein Wissen immer wieder überprüfen und sich den veränderten Bedingungen anpassen. Das gilt auch für uns als Abgeordnete. Diese Feststellung ist nicht neu. Im Gegensatz zur CDU/CSU und zur FDP reden wir aber nicht nur darüber, sondern wir handeln auch. Seit 1998 haben wir die berufliche Aus- und Weiterbildung besonders Ute Kumpf 18742 ausgebaut. Noch nie wurde so viel für Bildung und Forschung ausgegeben wie von dieser Bundesregierung.

(Beifall bei der SPD)

Auch im Bündnis für Arbeit besteht Einigkeit darüber, alle Qualifikationspotenziale erschließen und fördern zu müssen. Wir können es uns nicht leisten, das Potenzial der Frauen nicht voll auszuschöpfen und das Potenzial und den Erfahrungsschatz älterer Menschen brachliegen zu lassen. Alt ist man für manchen Arbeitgeber schon mit 40 Jahren. Es ist erschreckend – man kann dies in einer IAB-Studie nachlesen –, dass in 60 Prozent der Betriebe keine Beschäftigten mehr vorzufinden sind, die älter als 55 Jahre sind. Die Klagen über eine Überforderung der Rentenversicherung und das gleichzeitige Hinausdrängen der Älteren aus dem Erwerbsleben sowie die mangelnde Bereitschaft, Ältere einzustellen, passen nicht zusammen. Dieses Problem ist mit einem gelockerten Kündigungsschutz, so wie vor allem Sie von der CDU/CSU und auch Sie von der FDP ihn fordern, nicht anzugehen. Wir dagegen wollen eine Vermittlungs- und Qualifizierungsoffensive gerade für Ältere. Im Bündnis für Arbeit haben sich alle Akteure darauf verpflichtet und die Weichen dafür wurden gestellt. Mit dem Job-Aqtiv-Gesetz erledigen wir unsere Hausaufgaben, neue Rahmenbedingungen zu gestalten: durch moderne Instrumente der Weiterbildung, und zwar vor allem der Weiterbildung von gering Qualifizierten und älteren Beschäftigten, und durch die Einführung der Jobrotation. Angesichts von 1,8 Milliarden Überstunden in Deutschland sind nun vor allem auch die Arbeitgeber gefordert, die im Bündnis für Arbeit verabredeten Aktivitäten zur Reduzierung der Mehrarbeit und zur Umwandlung in neue Beschäftigung umzusetzen.

(Beifall der Abg. Andrea Nahles [SPD])

Mit dem Job-Aqtiv-Gesetz liefern wir arbeitsmarktpolitische Instrumente wie zum Beispiel Eingliederungs- und Lohnkostenzuschüsse und begleitende Hilfen bei der Qualifizierung. Ich kann hier alle im Interesse der Arbeitslosen nur auffordern: Ergreifen wir die Chancen! Nutzen wir die Instrumente und gehen wir auf Schatzsuche! Danke schön.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: sprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf Drucksachen 14/6162 und 14/7070 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 25 a bis 25 j sowie Zusatzpunkt 4 auf – es handelt sich um Überweisungen im vereinfachten Verfahren ohne Debatte –: 25 a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände-

rung des Gesetzes zu dem Übereinkommen vom 18. Dezember 1979 zur Beseitigung jeder Form

von Diskriminierung der Frau

– Drucksache 14/7009 –

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) Rechtsausschuss Ausschuss für Arbeit und Sozialordnung

b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu der

Entschließung vom 22. Mai 1995 zur Änderung des Übereinkommens vom 18. Dezember 1979 zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frau

– Drucksache 14/7011 –

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) Rechtsausschuss Ausschuss für Arbeit und Sozialordnung Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe

c) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem

Fakultativprotokoll vom 6. Oktober 1999

zum Übereinkommen vom 18. Dezember

1979 zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frau

– Drucksache 14/7012 –

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) Rechtsausschuss Ausschuss für Arbeit und Sozialordnung Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe

d) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuordnung des Schuldbuchrechts des Bundes und der Rechtsgrundlagen der Bundesschuldenverwaltung gesetz – BWpVerwG)

– Drucksache 14/7010 –

Überweisungsvorschlag: Haushaltsausschuss (f) Finanzausschuss

e) Erste Beratung des von den Abgeordneten Rolf Kutzmutz, Eva Bulling-Schröter, Uwe Hiksch, Gerhard Jüttemann und der Fraktion der PDS eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände-

rung des Energiewirtschaftsgesetzes (EnWG)

– Drucksache 14/6796 –

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Technologie (f) Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit

f) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Vierten Gesetzes

zur Änderung des Bundeszentralregistergesetzes (4. BZRGÄndG)

Vizepräsidentin Anke Fuchs

– Drucksache 14/6814 –

Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) Innenausschuss

g) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines ... Gesetzes zur Änderung

der Verwaltungsgerichtsordnung

– Drucksache 14/6856 –

Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) Innenausschuss

h) Beratung des Antrags der Abgeordneten Ulrike Flach, Cornelia Pieper, Rainer Funke, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Forschungsstandort Deutschland stärken –

Zukunftsprojekt „TESLA“ nicht gefährden

– Drucksache 14/4646 –

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (f) Ausschuss für Wirtschaft und Technologie

i) Beratung des Antrags der Abgeordneten Ulrike Flach, Cornelia Pieper, Birgit Homburger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Förderung der Alterungsforschung

– Drucksache 14/5464 –

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (f) Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit Haushaltsausschuss

j) Beratung des Antrags der Abgeordneten Rolf Kutzmutz, Eva Bulling-Schröter, Uwe Hiksch, Gerhard Jüttemann und der Fraktion der PDS

Zugangsverordnung für Stromnetze erlassen

– Drucksache 14/6795 –

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Technologie (f) Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit

ZP 4

desregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände-

rung

des

Vermögenszuordnungsgesetzes

– Drucksache 14/7035 –

Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) Ausschuss für Angelegenheiten der neuen Länder

Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Sind Sie damit einverstanden? – Dann ist das so beschlossen. Wir kommen nun zur Behandlung von Beschlussfassungen zu Vorlagen, zu denen keine Aussprache vorgesehen ist. Ich rufe Tagesordnungspunkt 26 a auf:

Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Anpassung bilanzrechtlicher Bestimmungen an die Einführung des Euro, zur Erleichterung der Publizität für Zweigniederlassungen ausländischer Unternehmen sowie zur Einführung einer Qualitätskontrolle für genossenschaftliche Prüfungsverbände (Euro-Bilanzgesetz – EuroBilG)

– Drucksache 14/6456 –

(Erste Beratung 182. Sitzung)

Beschlussempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses (6. Ausschuss)

– Drucksache 14/7081 –

Berichterstattung: Abgeordnete Bernhard Brinkmann (Hildesheim) Dr. Susanne Tiemann Rainer Funke Dr. Evelyn Kenzler

Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung angenommen.

Dritte Beratung

und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist einstimmig angenommen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 26 b auf:

Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über den Beruf der Podologin und des Podologen

(Podologengesetz – PodG)

– Drucksache 14/5593 –

(Erste Beratung 164. Sitzung)

Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Gesundheit (14. Ausschuss)

– Drucksache 14/7107 –

Berichterstattung: Abgeordnete Eva-Maria Kors

Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Bei Enthaltung der FDP ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung angenommen. Die Podologinnen und Podologen werden dies kritisch würdigen, meine Damen und Herren von der FDP.

Dritte Beratung

Vizepräsidentin Anke Fuchs 18744 und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Die Gegenprobe! – Enthaltungen? – Bei Enthaltung der FDP ist der Gesetzentwurf angenommen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 26 c auf:

Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (16. Ausschuss) zu der Verordnung der Bundesregierung

Verordnung zur Änderung abfallrechtlicher Bestimmungen zur Altölentsorgung

– Drucksachen 14/6653, 14/6907 Nr. 2.1, 14/7056 –

Berichterstattung: Abgeordnete Rainer Brinkmann (Detmold) Georg Girisch Dr. Reinhard Loske Birgit Homburger Eva Bulling-Schröter

Der Ausschuss empfiehlt, der Verordnung zuzustimmen. Wer ist für diese Beschlussempfehlung? – Die Gegenprobe! – Enthaltungen? – Gegen die Stimmen der FDP ist die Beschlussempfehlung angenommen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 26 d auf:

Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (16. Ausschuss) zu der Verordnung der Bundesregierung

Verordnung zur Änderung abfallrechtlicher Nachweisbestimmungen

– Drucksachen 14/6808, 14/6907 Nr. 2.2, 14/7055 –

Berichterstattung: Abgeordnete Rainer Brinkmann (Detmold) Georg Girisch Michaele Hustedt Birgit Homburger Eva Bulling-Schröter

Der Ausschuss empfiehlt, der Verordnung zuzustimmen. Ich bitte diejenigen, die ihr zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Gegenprobe! – Diesmal ist auch die FDP dabei. Die Beschlussempfehlung ist angenommen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 26 e auf:

Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Angelegenheiten der neuen Länder (17. Ausschuss)

– Krüger, Ulrich Adam und der Fraktion der CDU/CSU (zurückgezogen)

Ansiedlung einer Produktionsstätte für den Airbus A 3XX in Mecklenburg-Vorpommern

– Kutzmutz, Dr. Christa Luft, Dr. Dietmar Bartsch, Dr. Gregor Gysi und der Fraktion der PDS

Ansiedlung einer Airbus-Fertigungsstätte in Mecklenburg-Vorpommern

– Drucksachen 14/161, 14/25, 14/2689 –

Berichterstattung: Abgeordnete Christel Deichmann Dr.-Ing. Paul Krüger

Unter Buchstabe b empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Fraktion der PDS auf Drucksache 14/25 zur Ansiedlung einer Airbus-Fertigungsstätte in Mecklenburg-Vorpommern. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Die Gegenprobe! – Enthaltungen? – Gegen die Stimmen der PDS ist die Beschlussempfehlung angenommen. Weiter empfiehlt der Ausschuss unter Buchstabe c seiner Beschlussempfehlung die Annahme einer Entschließung. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Die Gegenprobe! – Das ist einstimmig. Nun rufe ich die Tagesordnungspunkte 5 a und 5 b auf:

a) Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Alfred Hartenbach, Hermann Bachmaier, Bernhard Brinkmann (Hildesheim), weiteren Abgeordneten und der Fraktion der SPD sowie den Abgeordneten Volker Beck (Köln), Grietje Bettin, Irmingard Schewe-Gerigk, weiteren Abgeordneten und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Geset-

zes zur Modernisierung des Schuldrechts

– Drucksache 14/6040 –

(Erste Beratung 171. Sitzung)

Beschlussempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses (6. Ausschuss) – Drucksache 14/7052 –

Berichterstattung: Abgeordnete Hermann Bachmaier Hans-Joachim Hacker Alfred Hartenbach Dirk Manzewski Norbert Geis Ronald Pofalla Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten Volker Beck (Köln) Rainer Funke Dr. Evelyn Kenzler

b) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Geset-

zes zur Modernisierung des Schuldrechts

– Drucksache 14/6857 – (Erste Beratung 190. Sitzung)

Beschlussempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses (6. Ausschuss)

– Drucksache 14/7100 – Berichterstattung: Abgeordnete Hermann Bachmaier Hans-Joachim Hacker Alfred Hartenbach Dirk Manzewski

Vizepräsidentin Anke Fuchs

Norbert Geis Bernd Wilz Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten Volker Beck (Köln) Jörg van Essen Christina Schenk

Es liegt je ein Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU und der Fraktion der PDS vor. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache eineinhalb Stunden vorgesehen. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Kollegen Hermann Bachmaier für die SPD-Fraktion das Wort. Hermann Bachmaier Meine Damen und Herren! Wir diskutieren, wie wir das auch gerade wieder gesehen haben, und verabschieden im Bundestag häufig Gesetze, mit denen die Mehrzahl der Menschen in ihrem Alltag nicht allzu viel zu tun hat. Bei der heute zu verabschiedenden Modernisierung des Schuldrechts handelt es sich aber um ein Gesetz, mit dessen Auswirkungen wir praktisch ständig konfrontiert sein werden. Ob wir Einkäufe im Kaufhaus tätigen, ob wir einen Neu- oder Gebrauchtwagen kaufen, ob wir einen Handwerker rufen, in einen Verkehrsunfall verwickelt sind, ein Haus bauen oder eine Eigentumswohnung kaufen, ein Darlehen aufnehmen oder einen Mietvertrag abschließen, immer handelt es sich um Anwendungsfälle des Schuldrechts. Als das Bürgerliche Gesetzbuch am 1. Januar 1900 in Kraft trat, galt es als großer Wurf. Es hat die Rechtszersplitterung auf dem Gebiet des Zivilrechts in Deutschland beendet; es war das zentrale Gesetz zur Regelung der zivilrechtlichen Fragen. Das BGB war ein Spiegelbild der politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Verhältnisse des heraufziehenden industriellen Zeitalters. Vertragsfreiheit, Gewerbefreiheit, umfassende Eigentumsrechte und Testierfreiheit waren die Schlüsselbegriffe, auf denen sich die Wirtschaftsordnung des beginnenden 20. Jahrhunderts aufbaute. Zum Teil geistern noch heute typische Vertragsformen der damaligen Zeit durch unser Zivilrecht, wenn man an die Verjährung der Ansprüche von Lohnkutschern, Tagelöhnern und Wundärzten denkt. Leitbild des Zivilrechts war der selbstbewusste, eigenverantwortliche Bürger, von dem man annahm, dass er seine Interessen im Rechtsleben jederzeit zur Geltung bringen kann. Ein sozialreformerischer Anspruch war dem BGB fremd. An die oft schwerwiegenden Folgen höchst unterschiedlicher wirtschaftlicher Macht hat der damalige Gesetzgeber mit Sicherheit kaum gedacht. Schon deshalb wurde die „soziale Kälte“ des Gesetzes, wie es hieß, von Anfang an beklagt. Das ursprüngliche Familienrecht des BGB mit seiner patriarchalischen Grundstruktur war erzkonservativ, die Behandlung der so genannten unehelichen Kinder diskriminierend. Gustav Radbruch hat deshalb zutreffend festgestellt, dass das BGB bei seinem In-Kraft-Treten „mehr das Endprodukt des 19. als der Auftakt des 20. Jahrhunderts“ gewesen sei.

(Beifall bei der SPD)

Unbestreitbar bleibt aber, dass das Bürgerliche Gesetzbuch als Gesamtkodifikation des Zivilrechtes von großer dogmatischer Präzision und Konsequenz geprägt ist.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Eine rechtsphilosophische Vorlesung ist das!)

– Ich komme schon noch dazu; das gefällt Ihnen wohl nicht so ganz. – Dadurch haben zentrale Rechtsinstitute unserer Wirtschaftsordnung, wie zum Beispiel das Eigentum, klare Konturen erhalten. Schon bald wurde jedoch erkannt, dass insbesondere in zwei Bereichen des Bürgerlichen Gesetzbuches grundlegender Reformbedarf besteht. Das galt zum einen für das Familienrecht und zum anderen für das Schuldrecht. Es ist sicherlich kein Zufall, dass es immer sozialdemokratisch geführte Regierungen waren, die den Reformbedarf nicht nur sahen, sondern die notwendigen Reformen auch umsetzten.

(Beifall bei der SPD)

Die überfällige Reform des Ehe- und Familienrechts wurde in den 70er-Jahren durch die sozialliberale Koalition vollzogen, obwohl Sie zuvor fast 20 Jahre regiert hatten. Nach jahrzehntelangen Vorarbeiten durch Gutachter und Kommissionen verabschieden wir heute ein modernisiertes Schuldrecht. Wir wollen es nicht weiter hinnehmen, dass das Schuldrecht des BGB wegen seiner offen zutage liegenden Defizite einer weiteren Erosion ausgesetzt wird. Schon längst haben Richterrecht und eine Vielzahl von Nebengesetzen den Kernbereich schuldrechtlicher Regelungen sukzessive verändert.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Wir werden in der nächsten Zeit noch mehr haben!)

Das Schuldrecht des BGB ist zum Teil einfach lebensfremd, wenn man zum Beispiel an das Recht der Leistungsstörungen, also zum Beispiel an die verschiedenen Unmöglichkeitsregelungen denkt, die die Examensklausuren vieler Studenten, aber weniger den Alltag prägen.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Da hat er Recht! – Alfred Hartenbach [SPD]: Da nickt sogar Herr Funke)

Darüber hinaus gibt das Gesetz auf viele drängende Fragen überhaupt keine Antwort.

(V o r s i t z: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms)

Deshalb mussten die Gerichte beispielsweise für das Verschulden beim Vertragsabschluss, für die positive Vertragsverletzung und auch für den Wegfall und die Veränderung der Geschäftsgrundlage eigenständig Lösungen entwickeln, die im BGB nicht vorgesehen waren.

(Rainer Funke [FDP]: Na und?)

Die höchstrichterliche Rechtsprechung hat die notwendigen und zeitgemäßen Standards gesetzt, die man im BGB vergebens sucht. Hermann Bachmaier 18746 Viele Nebengesetze haben inzwischen das Schuldrecht des BGB in den Schatten gestellt und seiner zentralen Bedeutung beraubt. Das gilt vor allem für das Recht der Allgemeinen Geschäftsbedingungen, das den Betroffenen bei der erdrückenden Fülle des Kleingedruckten zu mehr Gerechtigkeit verhilft, für das Verbraucherkreditgesetz und für das Gesetz zum Widerruf von Haustürgeschäften. Es ist gut, dass wir das Verbraucherschutzrecht jetzt wieder in das BGB integrieren und damit verhindern, dass es zu einem Sonderprivatrecht wird.

(Beifall bei der SPD)

Die unübersichtlich gewordenen und zerklüfteten Verjährungsregeln lassen inzwischen jedwede innere Logik vermissen und sind zu Fallgruben für die Betroffenen geworden. Nur noch Spezialisten finden sich in diesem Labyrinth zurecht. Da Richter hier nicht korrigierend eingreifen können, ist der Gesetzgeber gefordert. Das heute zu verabschiedende Gesetz zur Modernisierung des Schuldrechts ist deshalb zwingend geboten. Wir schaffen damit transparente und gerechtere Regelungen für den zivilrechtlichen Alltag. Unbestreitbar ist, dass das vorliegende Gesetz grundlegende Defizite des geltenden Schuldrechts beseitigt und das BGB wieder zum zentralen Ort der Regelung der Rechtsgeschäfte des täglichen Lebens macht. Es ist lange genug und hoch qualifiziert über diese Reform diskutiert und gestritten worden. Jetzt gilt es, das umzusetzen, was sich jeweils als eine vernünftige Lösung herauskristallisiert hat. Über mangelnden Dialog kann sich niemand beklagen. Wohl deshalb findet dieses Gesetz auch eine so weitgehende Zustimmung in den gesellschaftlichen Gruppierungen und Organisationen, denen die schon lange erkannten Defizite des Zivilrechts vertraut sind.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Die Schuldrechtsmodernisierung ist ein Vorhaben, das 1978 von dem damaligen Bundesjustizminister Hans-Jochen Vogel begonnen und von seinen Nachfolgern, Hans Engelhard und Klaus Kinkel, fortgeführt und weiter vorangebracht wurde. Es ist dankenswert, dass unsere Bundesjustizministerin diese Arbeiten jetzt zu einem gelungenen Abschluss gebracht hat.

(Beifall bei der SPD – Norbert Geis [CDU/CSU]: Mithilfe des Herrn Bachmaier!)

Hundert Jahre nach In-Kraft-Treten des BGB war es höchste Zeit, das Schuldrecht einer gründlichen Renovierung zu unterziehen und es für das 21. Jahrhundert fit zu machen. Herzlichen Dank.

(Beifall bei der SPD)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: nächster Redner hat das Wort der Kollege Ronald Pofalla von der CDU/CSU-Fraktion. Ronald Pofalla sehr verehrten Damen und Herren! Offensichtlich will die Bundesjustizministerin – dafür habe ich Verständnis – als die große Reformerin in die Rechtsgeschichte unseres Landes eingehen.

(Dr. Herta Däubler-Gmelin, Bundesministerin: Ich bin schon lange drin! – Alfred Hartenbach [SPD]: Ist sie schon!)

Anders kann man sich die rastlose Suche nach vermeintlich reformbedürftigen Gesetzen nicht erklären. Bewundernswert ist der Elan der Bundesjustizministerin deshalb, weil sie wider besseres Wissen und gegen noch so vehement und fundiert vorgetragenen fachlichen Rat jeden noch so falsch eingeschlagenen Weg konsequent und munter zu Ende geht.

(Beifall bei der CDU/CSU – Widerspruch bei der SPD)

Ermöglicht wird ihr die Tabula rasa des Rechtssystems einzig durch die Stimmenmehrheit der Regierungskoalition. Nach diversen Reformen und Reförmchen wird vor allem bei der so genannten großen Reform des Schuldrechts klar: Sie ist in dieser Form unnötig. Im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens wurden circa 200 Änderungen in dem Entwurf eines Gesetzes zur Modernisierung des Schuldrechts – sprich: der Schuldrechtsreform – durchgesetzt.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen!)

Diese Änderungen basieren im Wesentlichen auf Anträgen der unionsregierten Länder.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Hört! Hört!)

Hierdurch wurde der Gesetzentwurf im Vergleich zur Ursprungsversion zwar verbessert, aber bereits die Notwendigkeit einer solchen Masse an Veränderungen, die durch die Regierung und die Regierungskoalition auch bereitwillig akzeptiert wurden, zeigt, welch mangelnde Qualität der Gesetzentwurf ursprünglich aufwies.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das ist der Punkt!)

Hier auf dem Rednerpult liegt das Ergebnis der Beratungen. Eine Zusammenfassung von 369 Seiten mit über 200 Änderungsanträgen macht deutlich, dass der Ausgangsentwurf eben nicht ausgereift war. Das lässt befürchten, dass selbst diese, jetzt zu entscheidende Fassung – darauf werde ich näher eingehen – für die Rechtspraxis auf Dauer nicht zu gebrauchen sein wird. Die Folge dieser mangelnden Qualität wird sein, dass es eine Anzahl von unerkannten Fehlern geben wird, die erst in den nächsten Jahren bemerkt werden dürften. Ein solch umfangreicher, übers Knie gebrochener Gesetzentwurf

(Joachim Stünker [SPD]: So ein Quatsch!)

birgt nun einmal viele Unwägbarkeiten, die offenbar von der Frau Ministerin und den Kolleginnen und Kollegen der Regierungskoalition billigend in Kauf genommen werden. Aber die besonders betroffenen Rechtsanwender – Ronald Pofalla

(Dirk Manzewski [SPD]: Sind alle dafür!)

vom Kaufmann über den Rechtsanwalt bis hin zum Richter – werden nicht vergessen, wer ihnen diese Reform – ich bin geneigt, es so zu nennen – eingebrockt hat. Wäre der Gesetzentwurf zur Modernisierung des Schuldrechts ein Auto, das neu auf den Markt käme, so drohte Ihnen, meine Damen und Herren von der Regierungskoalition, die Produkthaftung; denn Sie hätten zu verantworten, dass die Serientauglichkeit nicht überprüft worden ist und das Produkt daher mit mangelnder Qualität auf den Markt kommt. Unter diesen Umständen bedauert man fast, dass es eine Produkthaftung für Gesetzesvorhaben wie dieses nicht gibt.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Aber die Wähler werden Sie für diese unnötigen und für andere mangelhafte Reformen schon zur Rechenschaft ziehen. Die so genannte große Reform des Schuldrechts weist einige gravierende Fehler auf. Ich werde einige davon benennen. Erstens. Nur durch erheblichen Weiterbildungsaufwand werden sich Justiz und Anwaltschaft wie auch die anderen Rechtsanwender mit den anstehenden Neuregelungen vertraut machen können. Abgesehen davon, dass Anwaltschaft und die meisten anderen Rechtsanwender bereits ab dem 1. Januar kommenden Jahres alle neuen Verträge nach neuem Recht erstellen müssen und somit die Zeit zur Vorbereitung viel zu kurz bemessen ist, werden auch erhebliche Kosten entstehen.

(Beifall bei der CDU/CSU – Zurufe von der SPD)

– Ich habe gelernt: Wer keine Argumente hat, wird laut. Ich entnehme Ihrer Lautstärke, dass Sie dem inhaltlich – das ist für mich nicht überraschend – nichts entgegenzusetzen haben.

(Lachen bei der SPD)

Die Rechtsanwender werden Weiterbildungskurse, Literatur und Ähnliches benötigen, um die umfangreichen Gesetzesänderungen in der vorhandenen Zeit verinnerlichen zu können. Die hierbei zu erwartenden Kosten für die Praxis werden erheblich unterschätzt. Ganz im Gegensatz zur Einschätzung der Frau Ministerin, die in dem Gesetzentwurf für die öffentlichen Haushalte keinerlei Kosten veranschlagt, werden auch auf die öffentliche Hand nicht unerhebliche Kosten zukommen, wenn ganze Schuldrechtsbibliotheken in der Nacht vom 31. Dezember 2001 zum 1. Januar 2002 Makulatur werden.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Müll!)

Zahllose Kommentare, Lehrbücher und Gesetzestexte müssen in den vorhandenen Bibliotheksbeständen, in denen sonst nur in unregelmäßigen Abständen eine Aktualisierung notwendig ist, ersetzt werden.

(Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das spricht gegen jede Gesetzesänderung!)

Zweitens. Die vollständige Reform des deutschen Schuldrechts ist auch deswegen sinnlos, weil es mit allergrößter Wahrscheinlichkeit bald von einem allgemein gültigen europäischen Schuldrecht abgelöst wird. Überlegungen zu einem europäischen Schuldrecht sind in der EU-Kommission bereits angelaufen. Im Rahmen der Europäisierung des Schuldrechts wird eine umfassende Kodifizierung und Vereinheitlichung des Schuldrechts der Mitgliedstaaten angestrebt. Die von der jetzt beabsichtigten Reform betroffenen Rechtsanwender in Deutschland werden also in einem überschaubaren Zeitraum gleich zweimal mit erheblichen Umstellungen eines wichtigen Bereichs des Zivilrechts konfrontiert. Genau das ist unzumutbar.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Damit wird in unverantwortlicher Weise Rechtsunsicherheit in Kauf genommen. Drittens. Bereits bei der jetzigen Umstellung wird aufgrund der geplanten gravierenden Änderungen und der knapp bemessenen Übergangszeit mit erheblicher Rechtsunsicherheit zu rechnen sein, bis sich die Justiz und die Rechtsanwälte auf das neue Recht eingestellt haben und Grundsatzurteile in strittigen Fragen gefällt worden sind. Erst dann werden auch die aufgrund der kurzen Vorbereitungszeit mit Sicherheit vorhandenen rechtstechnischen Mängel des Entwurfes zutage treten. Bereits das wesentlich sorgfältiger vorbereitete zurzeit geltende Schuldrecht wies Fehler auf, die in mühevoller Arbeit durch jahrzehntelange richterliche Rechtsfortbildung behoben wurden. Ich denke, dass Sie den Gerichten mit der Umsetzung dieses Entwurfes erneut viel Arbeit und den Parteien eines Zivilrechtsstreits viel Frustration bereiten werden.

(Zuruf von der CDU/CSU: Wohl wahr!)

Viertens. An dieser Stelle möchte ich auf den Faktor Zeit – in diesem Punkt verstehe ich Sie, Herr Kollege Bachmaier, überhaupt nicht – im Zusammenhang mit diesem Gesetzentwurf etwas genauer eingehen. Für eine wissenschaftliche Durchdringung des zur Diskussion stehenden Gesetzentwurfes hat die Zeit nicht ausgereicht.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Die alten Vorschläge der Schuldrechtskommission, deren Arbeit überhaupt nicht abgewertet werden soll, sind kein Beleg für eine gründliche und sorgfältige Vorbereitung der Reform. Das umso weniger, als vom ursprünglichen Entwurf nach den bereits erwähnten circa 200 Änderungen nicht mehr viel übrig ist. Die wissenschaftlichen Vorarbeiten der Schuldrechtskommission waren im Hinblick auf den vorliegenden Entwurf nur in ganz engen Grenzen verwendbar. In einem sagenhaften Tempo wurde der Gesetzentwurf zudem an allen Gremien des Bundestages und den Betroffenen vorbei durch das Gesetzgebungsverfahren gehetzt. Die mangelnde Einbeziehung des Deutschen Bundestages ist eine Entwicklung, die mir am allermeisten Sorge bereitet und über die wir uns an anderer Stelle gesondert unterhalten sollten. Angesichts des Umfangs der Reform habe ich einen solchen Zeitdruck in den letzten mehr als zehn Jahren in diesem Haus noch nicht erlebt. Ronald Pofalla 18748

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Eine solche Eile wird dem hohen Anspruch einer umfassenden Reform des Schuldrechts nicht gerecht. Die Diskussion wurde am Parlament vorbei geführt. Ich betone: Die in der Verfassung und in der Geschäftsordnung vorgesehenen Beteiligungen sind formal – in diesem Punkt gibt es keinen Streit – alle eingehalten worden. Aber eine wirkliche Beteiligung des Parlamentes hat es nicht gegeben.

(Rainer Funke [FDP]: Sie war auch nicht gewollt! – Gegenruf des Abg. Alfred Hartenbach [SPD]: Herr Funke, mäßigen Sie sich!)

Bei einer so grundlegenden Reform des Zivilrechtes sollten Sie als Abgeordnete der Koalitionsfraktionen darüber nachdenken, ob Sie sich von Ihrer Regierung das bieten lassen, was wir uns angesichts dieser Zeitknappheit haben bieten lassen müssen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Es kann nicht richtig sein, dass die Diskussion über die fachlichen Aspekte quasi ausschließlich auf der Ebene der Fachbeamten und der Ländervertreter geführt wurde. Ich betone noch einmal: Die Länder, insbesondere der CSUregierte Freistaat Bayern, haben sehr gute Vorschläge gemacht, die auch übernommen worden sind.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: 120!)

Aber es war doch eine Diskussion der Beamten und keine der Parlamentarier. Als Sie noch in der Opposition waren, haben Sie – Sie, Herr Manzewski, waren damals in der Tat noch nicht Mitglied des Bundestages; ich meine die zahlreich vertretenen älteren Kollegen Ihrer Fraktion – immer die mangelnde Beteiligung des Parlamentes beklagt. An manchen Stellen – das möchte ich im Rückblick zugeben – haben Sie Recht gehabt. Aber eine solch große Reform wie die jetzige faktisch an den Parlamentariern des Deutschen Bundestages vorbei durchzuführen kann nicht im Interesse dieses Hauses und kann schon gar nicht im Interesse der Bürgerinnen und Bürger sein, deren Repräsentanten wir im Deutschen Bundestag sind. Damit ist die Diskussion über die Modernisierung des Schuldrechts auch am deutschen Volk vorbei geführt worden.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Hermann Bachmaier [SPD]: So einen breit angelegten Diskussionsprozess haben Sie nie gemacht!)

– Herr Bachmaier, ich sage Ihnen ehrlich: Ich hätte von Ihnen an dieser Stelle etwas mehr Kritikfreudigkeit erwartet.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Die hat er unter vier Augen auch gezeigt!)

Ihre Regierung vertrat im Zusammenhang mit einem bestimmten Ratifizierungsverfahren die Auffassung, dass es nur der einfachen Mehrheit im Deutschen Bundestag bedürfe. Ich muss Ihnen sagen: Ich habe Hochachtung vor Herrn Professor Meyer, Ihrem Kollegen, der den Mitgliedern Ihrer Regierung deutlich gemacht hat,

(Alfred Hartenbach [SPD]: Das gehört doch nicht hierher!)

dass diese Auffassung nicht dem geltenden Recht entspricht, weil eine Zweidrittelmehrheit notwendig ist.

(Alfred Hartenbach [SPD]: Die brauchen wir hier doch nicht!)

Darüber ist nun Konsens erzielt worden. Ich habe mir von Ihnen, Herr Bachmaier, gewünscht – ich kann mich an die Kampfreden, die Sie acht Jahre lang gehalten haben, bevor Ihre Partei die Regierung übernommen hat, noch sehr gut erinnern –, dass Sie wenigstens einmal kritisch angemerkt hätten, dass die Bundesregierung in Zukunft nicht mehr so mit den Abgeordneten des Deutschen Bundestages verfahren darf.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Ich verstehe ja, dass sich die Bereitschaft, kritische Anmerkungen zu machen, mit Blick auf mögliche Beförderungen, die hin und wieder anstehen, reduziert.

(Hermann Bachmaier [SPD]: Soll ich Oberabgeordneter werden?)

Auch die Justizministerin hätte sich, als sie noch Sprecherin der SPD-Arbeitsgruppe im Rechtsausschuss war, niemals bieten lassen, dass eine Bundesregierung eine solche Reform am Bundestag vorbei durchzieht. Sie hätte Recht gehabt.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Fünftens. Die so genannte große Reform löst zudem längst nicht alle im Laufe der Rechtsanwendung aufgelaufenen Probleme. Vereinfachungen wurden keineswegs in allen Bereichen erreicht. Längst nicht alle privatrechtlichen Sondergesetze mit Schuldrechtsbezug wurden so integriert, wie Sie es vorgeben. Ausgerechnet das Produkthaftungsgesetz, eines der bedeutendsten Nebengesetze, wurden außen vor gelassen. Es kann also summa summarum von einer Beseitigung des Wildwuchses der Sondergesetze überhaupt keine Rede sein. Auch für den einfachen Rechtsanwender wird das Gesetz nicht verständlicher. Die Bildung abstrakter Begriffe und die schon legendäre Verweisungstechnik des bisherigen Schuldrechtes werden noch exzessiver genutzt und gleichsam auf die Spitze getrieben. Weiterhin sind auch noch grobe Wertungswidersprüche im Gesetz enthalten, die auch im Gesetzgebungsverfahren nicht beseitigt werden konnten. Auf die Beseitigung dieser offensichtlichen Ungereimtheiten zielten einige Änderungsanträge der CDU/CSU-Bundestagsfraktion ab; doch stießen diese Änderungsvorschläge unverständlicherweise auf den Widerstand der Regierungskoalition. Um Ihnen einmal vor Augen zu führen, warum diese Änderungsanträge von der CDU/CSU-Bundestagsfraktion auch ins Plenum eingebracht worden sind, möchte ich Ihnen zwei offensichtliche Wertungswidersprüche aufzeigen. Erstens geht es um die viel zu kurze Frist in dem geplanten § 196 BGB. Bereits der Bundesrat hat empfohlen, die Verjährungsfrist bei Ansprüchen auf Eigentumsübertragung und auf die Übertragung von Rechten an Ronald Pofalla Grundstücken auf 30 Jahre zu erhöhen. Aufgrund der bestehenden Praxis und der Unzahl von weiterhin bestehenden derartigen Grundschulden – um solche geht es ja – ist der Standpunkt der Bundesregierung unverständlich. Krasser Missbrauch könnte im Einzelfall die Folge sein, wenn Sie hier nur eine kurze Verjährungsfrist vorsehen. Das wird zulasten vor allem von Eigentümerinnen und Eigentümern von Häusern und Grundstücken gehen, die entsprechende Eintragungen im Grundbuch vorgenommen haben und diese, selbst wenn Tilgungen vorgenommen worden sind, im Grundbuch stehen lassen, weil sie Eintragungskosten sparen wollen. Wenn die Banken dann die Verjährungseinrede erheben, werden diese Eigentümerinnen und Eigentümer von Grundstücken und Häusern letztlich vor den Gerichten unter Verweis auf diese kurze Verjährungsfrist abgewiesen werden. Sie richten damit großen Schaden an. Zweitens. Eine weitere von vielen Unverständlichkeiten ist der Wertungswiderspruch des § 199 Abs. 2 BGB in der Entwurfsfassung. Hier wird völlig zu Unrecht mit zweierlei Maß gemessen. Zum einen unterliegen Ansprüche selbst aus geringfügigster Körperverletzung, auch im Falle leichtester Fahrlässigkeit, der 30-jährigen Verjährungsfrist des § 199 Abs. 2 BGB in der Entwurfsfassung. Gleiches gilt im Fall der Gefährdungshaftung ohne jedes Verschulden des Schädigers. Zum anderen verjähren Schadensersatzansprüche wegen einer vorsätzlichen sittenwidrigen Schädigung oder wegen der vorsätzlichen Begehung einer Straftat nach § 823 Abs. 2 spätestens nach zehn Jahren. Das heißt: Fahrlässigkeitstaten, zum Beispiel eine kleine Verletzung durch eine Ohrfeige, verjähren nach 30 Jahren. Wenn aber jemand absichtlich jemanden wirtschaftlich ruiniert, gilt eine kürzere Verjährungsfrist. Diese Wertungswidersprüche sind in dem Gesetzentwurf enthalten. Deshalb – das will ich noch einmal deutlich machen, da meine Redezeit gleich endet – lehnen wir diesen Gesetzestext so, wie er in der Ausschussfassung heute zur Entscheidung ansteht, ab. Sie geben vor, eine Reform vorzunehmen. Es ist aber keine Reform. Sie werden Rechtsanwender verunsichern, haben neue Wertungswidersprüche eingeführt und einen Teil der alten Probleme nicht gelöst. Sie tragen die Verantwortung dafür. Wir lehnen diesen Gesetzentwurf deshalb aus innerer Überzeugung ab.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: nächster Redner hat das Wort der Kollege Volker Beck vom Bündnis 90/Die Grünen. Volker Beck Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Kollege Pofalla, manche Argumente nutzen sich durch ständige Wiederholung ab.

(Joachim Stünker [SPD]: Hat er welche gehabt?)

Bei jedem Gesetzentwurf, ob es zur Lebenspartnerschaft war, ob es zur Zivilprozessordnung war oder jetzt bei der Schuldrechtsreform

(Alfred Hartenbach [SPD]: Mietrechtsreform nicht vergessen!)

– Mietrechtsreform, ja; wenn wir eine Weile nachdenken, fallen uns noch zehn andere ein –, erzählen Sie uns, es sei alles zu schnell gegangen, Sie kämen nicht mehr hinterher, Sie kämen nicht mit. In der Tat, die Koalition hat sich einiges vorgenommen. Wenn Sie das aber bei jeder Reform vortragen, dann muss das Publikum langsam nachdenklich werden und sich fragen, ob das denn sein kann und wie wir bloß diese Geschwindigkeit aushalten. Auch ein anderes Argument, das Sie vorgetragen haben, lässt sich eigentlich schlecht gegen diese Reform anführen, nämlich dass durch die Gesetzesänderung neue Gesetzessammlungen und neue Kommentarliteratur fällig werden. Wenn man diesem Argument folgt, dann heißt das natürlich letztlich: Wir machen nichts mehr. Dann können die Bibliotheken ihre Anschaffungsetats reduzieren. Aber das kann ja wohl nicht ernsthaft gewollt sein. Nach rund 20 Jahren Diskussion in Wissenschaft und Praxis über die Modernisierung des Schuldrechts hat Rot-Grün jetzt gehandelt. Diese Reform ist die lang erwartete umfassende Generalinventur des Bürgerlichen Gesetzbuches.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Wir bringen unser angestaubtes BGB auf Vordermann. Wir werden mit diesem modernen Zivilrecht auf internationaler Ebene wieder ernst genommen. Im Hinblick auf ein europäisches Zivilgesetzbuch wird unser neues BGB Vorbildfunktion haben.

(Alfred Hartenbach [SPD]: Genau!)

Herr Kollege Pofalla, obwohl sich Ihre Fraktion in den Ausschüssen – zumindest in den Berichterstattergesprächen – der Mitarbeit an diesem Jahrhundertwerk weitgehend verweigert hat, hat der Kollege Geis in der Debatte über den Justizhaushalt treffende Worte gefunden. Er sagte, das Schuldrechtsmodernisierungsgesetz sei – ich zitiere – „zweifellos das bedeutendste zivilrechtliche Vorhaben dieser Legislaturperiode“.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Ausnahmsweise haben Sie Recht, Herr Geis. Ich teile diese Einschätzung. Umso bedauerlicher ist es, dass die Fraktion der Union dieses bedeutende Vorhaben wegen einiger im Detail abweichender Vorstellungen nicht mittragen will.

(Alfred Hartenbach [SPD]: Die FDP auch!)

Manchmal übertreiben Sie es mit Ihrer Oppositionsrolle einfach ein bisschen. In der Rechtspolitik verpassen Sie mit dieser Blockadehaltung den Modernisierungszug. Dasselbe gilt für die FDP. Obwohl Sie, Herr Kollege Funke, in den Berichterstattergesprächen, an denen Sie Volker Beck (Köln) 18750 immerhin teilgenommen und zu denen Sie einiges beigetragen haben, Zustimmung signalisiert haben, wollen Sie diese Reform nun offensichtlich nicht mehr unterstützen. Ich finde es wirklich beschämend, wie Sie sich aufgrund ideologischer Zwänge mit dem Hinweis auf einzelne Vorschriften – offensichtlich haben Sie Angst, mit einer Zustimmung der Banken- und Wirtschaftslobby auf die Füße zu treten – zu einer Ablehnung durchgerungen haben. Übrigens tut es mir auch für Ihren Parteifreund Klaus Kinkel Leid – er ist anwesend –; schließlich hat der Kollege Kinkel noch im Jahre 1991 den Abschlussbericht der Schuldrechtskommission mit der Hoffnung versehen, es werde alsbald auch zu einem entsprechenden Gesetzentwurf kommen. Rot-Grün macht jetzt Kinkels Träume wahr, so wie Rot-Grün bereits bei der ZPO-Reform die Träume Ihres Kollegen Schmidt-Jortzig verwirklicht hat; aber das Im-Regen-stehen-Lassen der eigenen Justizministerin und Justizminister hat bei der FDP ja durchaus eine gewisse Tradition. Auch die Kollegin Leutheusser-Schnarrenberger kann aus der Vergangenheit manches berichten. Die Resonanz bei den Expertinnen und Experten in der umfassenden Rechtsausschussanhörung war überwältigend. Nahezu die gesamte Praxis unterstützt die Schuldrechtsmodernisierung. Der von uns gewählten so genannten großen Lösung wurde von der großen Mehrheit der Verbände gegenüber einer Art Salamitaktik, wie sie die Opposition vorgeschlagen hat, der Vorzug gegeben, und das zu Recht. Wir wollen den Bürgerinnen und Bürgern sowie den Rechtsanwendern in diesem Land nicht jedes Jahr eine neue Rechtslage zumuten. Wenn wir zunächst nur die EU-Richtlinien umgesetzt hätten, dann hätten wir ein unüberschaubares Chaos an geltenden Rechtszuständen bekommen. Die renommierte Zivilrechtsexpertin Frau Professor Dauner-Lieb vom Deutschen Anwaltverein hat im letzten „Anwaltsblatt“ gesagt, der Diskussionsentwurf des BMJ vom August 2000 sei in einer beispiellosen Kraftanstrengung des BMJ unter Mitwirkung von Wissenschaft und Praxis überarbeitet, geglättet und auch deutlich verbessert worden. Ich will mich diesem Lob an dieser Stelle ausdrücklich anschließen. Die Fachebene des Bundesministeriums der Justiz hat in der Tat eine ganz bemerkenswerte Arbeit geleistet. Mein Respekt gilt den zuständigen Referentinnen und Referenten, die übrigens bis zuletzt auch gegenüber den Vorschlägen meiner Fraktion aufgeschlossen waren. Herzlichen Dank! Vielen Dank auch dafür, dass die Referenten des BMJ jetzt den verschiedenen Berufsgruppen bei den erforderlichen Fortbildungsveranstaltungen mit ihrem Sachverstand zur Seite stehen. Vor dem Hintergrund dieser vortrefflichen und verantwortungsvollen Hilfeleistung durch das Ministerium bin ich sehr zuversichtlich, dass die Rechtsanwender im Hinblick auf die neue Rechtslage ab Januar 2002 bestens gerüstet sein werden. Die Reform des Schuldrechts ist in erster Linie eine Reform für die Verbraucherinnen und für die Verbraucher in unserem Land.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)

Das freut die Verbraucherpartei Bündnis 90/Die Grünen. Die Verbraucher werden ab Januar 2002 von einer ganzen Reihe von Neuregelungen profitieren. Die spürbarste verbraucherfreundliche Regelung ist sicherlich die Ausweitung der Gewährleistungsfrist im Kaufrecht von sechs Monaten auf zwei Jahre. Wir haben darauf geachtet, dass diese Rechtsverbesserung den Verbrauchern an anderer Stelle des Gesetzes nicht wieder genommen wird. Eine Pflicht zur Rüge innerhalb der ersten zwei Monate, ähnlich wie unter Kaufleuten, bleibt den Verbrauchern erspart.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Unter Kaufleuten war das unverzüglich, nicht zwei Monate! Das ist ein Schmarren!)

Das ist auch richtig so, weil sich viele Mängel naturgemäß erst nach viel längerer Zeit herausstellen. Gleichzeitig wird bei Schadenseintritt innerhalb der ersten sechs Monate nach Lieferung eine Beweislastumkehr zugunsten der Verbraucher eingeführt.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Das ist ein Schmarren!)

Die Haftung der Verkäufer wird auf Herstellerangaben und fehlerhafte Montageanleitungen erweitert und der Leistungsverzug – das hat meine Fraktion durchgesetzt – tritt bei Verbrauchern nur dann ohne vorangegangene Mahnung nach 30 Tagen automatisch ein, wenn in der Rechnung auf diese Rechtslage hingewiesen wurde.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Meine Damen und Herren, diese Schuldrechtsmodernisierung trägt damit an vielen Stellen eindeutig die grüne Handschrift. Auch in den letzten Zügen des Gesetzgebungsverfahrens haben wir noch diverse Verbesserungen im Detail erreichen können. So haben wir dafür gesorgt, dass die Verjährung von Ansprüchen bei Verletzung des Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung künftig bis zum 21. Lebensjahr gehemmt ist. Sie ist im Übrigen auch so lange gehemmt, wie Opfer und Täter in einem Haushalt leben. Das ist eine vernünftige Regelung, die den tatsächlichen Umständen in solchen Fällen angemessen Rechnung trägt.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)

Bislang waren Schmerzensgeldansprüche ja häufig schon verjährt, bevor das Opfer überhaupt anfing, über solche Ansprüche nachzudenken. Bei der Neugestaltung der Verjährungsfristen gelingt dem Entwurf die notwendige, weitgehende Vereinheitlichung des derzeitigen Wirrwarrs. Gleichzeitig wird dem Gläubiger auch eine faire Chance eröffnet, seinen Anspruch geltend zu machen. Das Gesetz stellt deshalb beim Verjährungsbeginn auf die Kenntnis oder die grob fahrlässige Unkenntnis des Gläubigers von den anspruchsbegründenden Umständen ab.

(Rainer Funke [FDP]: Auch grüne Ideologie!)

Volker Beck (Köln) Meine Damen und Herren, die Schuldrechtsmodernisierung ist nicht nur eine Reform für alle Rechtsanwender, sondern auch für die Bürgerinnen und Bürger, die in ihrer täglichen Arbeit nicht mit Paragraphen zu tun haben. Durch das Gesetz wird das Vertragsrecht wesentlich vereinfacht. Es wird damit auch für die Bürgerinnen und Bürger durchschaubarer. Wir verhelfen dem BGB wieder zu dem Stellenwert, den es ursprünglich einmal besitzen sollte. Dies tun wir, indem wir zahlreiche Verbraucher schützende Nebengesetze in das BGB integrieren. Damit wird sich die Rechtslage in Zukunft wieder allein aus dem BGB ergeben. Richterrecht, das bislang nur Juristen und welche, die es werden wollten, kannten, wird jetzt ausdrücklich in das Gesetz integriert.

(Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Am Ende verstehen es auch noch die Rechtspolitiker!)

Ich nenne als Stichworte: positive Vertragsverletzung, Culpa in contrahendo oder Wegfall der Geschäftsgrundlage – all diese Rechtsinstitute stehen jetzt endlich im Gesetz. Das schafft nicht nur mehr Rechtssicherheit, auch der beliebte Hinweis: „Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung!“ wird mit dieser Reform wieder uneingeschränkt Geltung beanspruchen können. Deshalb ist es eine gute und eine bürgerfreundliche Reform. Ich glaube, Sie bieten hierzu einfach keine Alternative.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Ein Wunschtraum!)

Wenn wir Ihrem Weg gefolgt wären, hätten wir jetzt in schöner Regelmäßigkeit neue Rechtszustände in unserem Land. Zu dem, was Sie zur europäischen Entwicklung gesagt haben, erwidere ich Ihnen, dass ich glaube, dass diese Reform richtungsweisend werden wird, wenn sie denn zustande kommt. Wir können aber den Verbraucherinnen und Verbrauchern in unserem Land nicht zumuten, noch länger zu warten und sich auf den europäischen Weg zu verlassen, nur weil dort Diskussionen begonnen worden sind. Vielen Dank, meine Damen und Herren.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: hat jetzt der Kollege Rainer Funke von der FDP-Fraktion. Rainer Funke und Herren! Das so genannte Schuldrechtsmodernisierungsgesetz, das heute in zweiter und dritter Lesung behandelt werden soll, wird – da gebe ich Ihnen völlig Recht – das Bürgerliche Gesetzbuch grundlegend verändern. Es hat aber noch nie ein so bedeutsames und umfangreiches Gesetz gegeben, bei dem der Bundestag als zentrales Gesetzgebungsorgan eine solch untergeordnete Rolle gespielt hat.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Dafür trägt die Bundesjustizministerin Verantwortung; dies zeigt aber auch die Schwäche der die Regierung tragenden Koalitionsfraktionen.

(Alfred Hartenbach [SPD]: Mir kommen die Tränen!)

Der Bundestag, der Rechtsausschuss und seine Berichterstatter haben auf dieses Gesetzgebungswerk kaum Einfluss nehmen können, auch wenn Herr Beck meint, dass er als Grüner besonders Einfluss genommen hätte. Aus Sicht des Parlaments handelt es sich um einen völlig übereilten Gesetzentwurf. Zwar gab es sicherlich viele Beratungen zwischen dem Bundesjustizministerium, den Ländern und auch einem Teil der Wissenschaft, an denen sich auch die Ministerialbürokratie der Bundesländer intensiv beteiligt hat, auf der anderen Seite ist aber das parlamentarische Beratungsverfahren trotz der anerkennenswerten Bemühungen, die Opposition in die Berichterstattergespräche einzubeziehen, von Anfang an ohne jegliche Auswirkung auf das Gesetzgebungsverfahren geblieben.

(Dr. Klaus Kinkel [FDP]: Das ist sehr bedauerlich!)

Der heute zu beschließende Gesetzentwurf weist – ebenso wie die noch geltende Regelung des § 284 Abs. 3 BGB – erhebliche Mängel auf. In rund 150 Fällen sind Mängel – das ist unbestreitbar und ausdrücklich zu erwähnen – aufgrund der Korrekturwünsche des Bundesrates abgestellt worden. Dennoch haben wir mit Sicherheit in der Kürze der Zeit nicht alle Fehler entdeckt. Vor allem aber wird es neue Fehler gegeben haben. Die FDP hatte sich zu Beginn der Beratungen stets für die kleine Lösung ausgesprochen. Eine solche kleine Lösung ist aufgrund des Vorgehens der Bundesregierung heute nicht mehr möglich. Das Gesetzgebungsverfahren hätte im Rahmen einer kleinen Lösung, die sich auf die Umsetzung der Verbrauchsgüterkaufrichtlinie konzentriert, zu Beginn der Legislaturperiode in Gang gesetzt werden müssen. Dieses Gesetz wäre dann hier auch zügig beraten worden. Stattdessen hat man mit einem großen Gesetzentwurf, der erst zur Mitte der Legislaturperiode eingebracht wurde, darauf hingearbeitet, dass letztlich nur noch mittels einer großen Lösung vorgegangen werden konnte. Der Entwurf lässt die europäischen Entwicklungen völlig unberücksichtigt. Ich will hier nicht weiter darauf eingehen, weil der Kollege Pofalla hierzu schon alles Wesentliche gesagt hat. Einige Punkte könnte man inhaltlich sicherlich kritisieren. Ich will aber auch positive Aspekte des Gesetzentwurfes hervorheben: Die FDP begrüßt, dass durch den Gesetzentwurf nunmehr endlich ein weit transparenteres Vertragsrecht entsteht.

(Beifall bei der FDP)

Dies gilt auch für die vereinfachten Bestimmungen im Leistungsstörungsrecht, das in der Tat im alten BGB zum Schrecken der Studenten und sonstiger Rechtsanwender reichlich kompliziert gewesen ist. Auch die Handhabbar-Rainer Funke 18752 keit des BGB dürfte in vielen Bereichen durch das Gesetz verbessert werden. Wir halten es jedoch für einen Irrglauben, dass durch die Aufnahme von bisher nicht gesetzlich kodifizierten Rechtsregeln, wie etwa der positiven Vertragsverletzung oder des Grundsatzes culpa in contrahendo, eine leichtere Handhabbarkeit des Gesetzes für juristische Laien ermöglicht wird. Die FDP unterstützt ausdrücklich die Vereinfachung des in den letzten Jahrzehnten vollkommen unübersichtlich gewordenen Verjährungsrechts. Die Verlängerung der Gewährleistungsfrist auf zwei Jahre wird von der Regierungskoalition als großer Erfolg verkauft. Ich weiß nicht, worin der große Erfolg besteht. Es handelt sich um eine 1:1-Umsetzung der europäischen Richtlinie. Die Verbraucherfreundlichkeit, die hiermit erreicht werden sollte, wird dadurch minimiert, dass Industrie und Handel jetzt dazu übergehen müssen, ihre Preise neu zu kalkulieren, weil sie inzwischen höhere Haftungsrisiken haben. Wir halten die Einarbeitung des AGB-Gesetzes in das Bürgerliche Gesetzbuch für unzweckmäßig – das haben wir in den Berichterstattergesprächen immer gesagt –, nachdem das AGB-Gesetz auch durch die Rechtsprechung ein wirksames Instrument für den Verbraucherschutz geworden ist. Bewährtes sollte man nicht ohne Not verändern. Auch auf die Einarbeitung bisheriger Nebengesetze hätte man aus systematischen Gründen verzichten können. Ich glaube, dass es richtig war, was die damalige Oppositionsführerin im Rechtsausschuss, Frau Däubler-Gmelin, vertreten hat, dass nämlich die Nebengesetze außerhalb des BGB geregelt werden sollten.

(Beifall bei der FDP sowie des Abg. Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU] – Dr. Herta Däubler-Gmelin, Bundesministerin: Das ist doch falsch!)

– Das ist kein Quatsch, Frau Ministerin, das halte ich wirklich – –

(Dr. Herta Däubler-Gmelin, Bundesministerin: Quatsch ist das nicht!)

– Das hatten Sie aber gesagt.

(Susanne Kastner [SPD]: Sie hat gesagt: Das ist falsch!)

– Dann entschuldige ich mich; das habe ich eben falsch verstanden.

(Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Ungeachtet des Inhaltes darf man von der Regierungsbank eigentlich nichts sagen! – Alfred Hartenbach [SPD]: Herr Senator in spe, gut aufpassen!)

– Lieber Herr Hartenbach, Sie wissen doch, wie gerne ich bei Ihnen bin.

(Joachim Stünker [SPD]: Das kann nicht sein!)

Ausdrücklich zu kritisieren ist, dass nunmehr nach § 310 Abs. 4 BGB das individuelle Arbeitsrecht auch den Kontrollmechanismen der allgemeinen Geschäftsbedingungen unterliegen wird. Das macht das Verfahren für die Arbeitgeber, insbesondere die mittelständischen Arbeitgeber, noch schwieriger. Interessanterweise regeln Sie das kollektivrechtliche Arbeitsrecht nicht im BGB, sondern belassen es außerhalb des BGB. Das ist in meinen Augen bezeichnend.

(Beifall bei der FDP)

Der Gesetzentwurf wurde, wiewohl die Einflüsse der Koalitionsfraktionen auf den Entwurf sehr marginal waren, an einigen Stellen in den Beratungen dadurch sogar noch verschlechtert, dass die Grünen – Herr Beck, hören Sie ruhig zu, es betrifft Sie; es ist wirklich eine Unverschämtheit, dass Sie sich immer dann, wenn Sie angesprochen werden, mit anderen unterhalten –

(Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Der Kollege Geis hat mich angesprochen! Da bin ich so höflich gewesen und habe ihm zugehört!)

sozusagen als Anwalt der Verbraucherverbände Formulierungen in das Gesetz eingebaut haben, die dem System des bisherigen BGB vollkommen widersprechen.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/ CSU]: Sie sind ja Soziologen, keine Rechtler!)

Beispielhaft nenne ich hier § 286 Abs. 3 des Entwurfes, der bei einem Schuldner, der Verbraucher ist, einen Verzugseintritt selbst dann nicht annimmt, wenn dieser die bestellte Ware bekommen hat – Sie haben es erwähnt – und Unsicherheit über den Zugang der Rechnung besteht. Eine solche Regelung hat noch nicht einmal die EU-Richtlinie zum Verbrauchsgüterkauf gefordert.

(Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber ausdrücklich für möglich gehalten!)

Es schien aber der Wille der Verbraucherverbände zu sein, dass ein Schuldner zukünftig bereits durch die schlichte Behauptung, es habe keine Rechnung beigelegen, einen Monat kostenlos und ohne die Möglichkeit des Gläubigers, die Forderung beizutreiben, über den Kaufgegenstand verfügen kann.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das kann man so nicht hinnehmen!)

Man kann also künftig jedem Verbraucher empfehlen, er solle sich die Ware liefern lassen und behaupten, er habe keine Rechnung bekommen, weil er dann erst einen Monat später zahlen muss.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das ist unmöglich!)

Wie eine solche Regelung der Behauptung der Bundesregierung, sie wolle die so genannte schlechte Zahlungsmoral bekämpfen, entgegenkommen kann, ist nicht nachvollziehbar. Das kann auch nicht in ihrem Interesse sein;

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Herr Beck kennt sein Interesse nicht so genau!)

denn der Käufer, der seine Rechnung bekommen hat und dann nicht zahlt, indem er behauptet, er habe diese Rechnung noch nicht bekommen, bereichert sich zulasten derjenigen Käufer, die ordnungsgemäß zahlen. Rainer Funke

(Beifall bei der FDP sowie des Abg. Norbert Geis [CDU/CSU])

Das kann auch nicht im Sinne der Marktwirtschaft sein. Die Justizministerin mutet mit diesem Gesetz, das innerhalb von kürzester Zeit beschlossen und in Kraft treten wird, den beteiligten Berufsgruppen und Wirtschaftskreisen erhebliche Umsetzungsarbeit zu. Wir beraten dieses Gesetz dreieinhalb Monate vor seinem In-Kraft-Treten.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Es kommt auch noch in den Bundesrat!)

– Es muss auch noch durch den Bundesrat. Ich gehe davon aus, dass es dort weitestgehend unverändert bleibt. Die Wirtschaft muss sich aber noch auf dieses Gesetz einstellen. Die AGB-Bestimmungen müssen verändert werden. Die Wirtschaft muss sich zugleich auf viele andere Dinge einrichten, etwa die Änderung der ZPO und der Insolvenzordnung, sowie die Formulare und das gesamte Softwareprogramm für den Kaufvertrag verändern. Dies ist schlicht unzumutbar und zeigt, dass diese Bundesregierung kein Interesse am Gedeihen der Wirtschaft hat. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: nächste Rednerin hat die Kollegin Jella Teuchner von der SPD-Fraktion das Wort. Jella Teuchner Kolleginnen und Kollegen! Wir schließen heute die Beratungen über die Modernisierung des Schuldrechtes ab. Damit stärken wir gleichzeitig den Verbraucherinnen und Verbrauchern den Rücken.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das ist eine Feststellung!)

Wir stärken wesentliche Verbraucherrechte, wir vereinheitlichen und vereinfachen das Schuldrecht und wir werten die Verbrauchergesetze durch ihre Integration in das BGB auf. Verbraucherinnen und Verbraucher stehen oft vor dem Problem, dass sie die Eigenschaften und die Qualität von Produkten nicht oder nur mit sehr hohem Aufwand feststellen können. Sie sind oft auf die Auskünfte von Handel und Hersteller angewiesen. Auch Mängel sind oft nicht sofort sichtbar. Hier werden wir die Rechte der Verbraucherinnen und Verbraucher stärken: Erstmals wird jetzt im BGB geregelt, dass der Verkäufer mangelfreie Produkte übereignen muss; der Käufer bekommt einen Anspruch auf Nacherfüllung. Die Beweislast wird beim Auftreten von Mängeln in den ersten sechs Monaten nach Lieferung zugunsten der Käufer umgekehrt. Insgesamt wird die Verjährungsfrist bei mangelhaften Produkten zugunsten des Käufers auf zwei Jahre ausgedehnt. Es wird eine Haftung für Herstellerangaben und Werbeaussagen über bestimmte Eigenschaften der Ware eingeführt. Ich bin mir sicher: Mit diesen Verbesserungen im Kaufrecht wird sich auch die Qualität der Produkte in den Regalen verbessern.

(Beifall bei der SPD)

Die Produktinformation wird besser werden. Dies nützt den Verbraucherinnen und Verbrauchern, dies nützt aber genauso den Herstellern, die hochwertige Produkte auf den Markt bringen.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Reines Wunschdenken!)

Meine Damen und Herren, für die Verbraucherinnen und Verbraucher sind die Änderungen im Kaufrecht wahrscheinlich die Änderungen, mit denen sie in ihrem täglichen Leben am häufigsten zu tun haben. Die Änderungen bei den Regelungen zu Darlehensverträgen schützen sie bei ihrer wahrscheinlich größten Ausgabe. Als Reaktion auf die Probleme von Verbraucherinnen und Verbrauchern bei fehlgeschlagenen Immobilienkäufen wurden von der Rechtsprechung entwickelte Sonderkündigungsmöglichkeiten aufgegriffen. Auch die Formvorschriften zum Verbraucherdarlehensvertrag und zu den Vollmachten zum Darlehensvertrag helfen, die Informationsvorschriften zugunsten der Verbraucherinnen und Verbraucher durchzusetzen. Die Modernisierung des Schuldrechts bringt weitere Verbesserungen für den Verbraucher mit sich: Die Regelungen über Widerrufsrechte bei den verschiedenen Verbraucherverträgen werden vereinheitlicht. Die Verbraucherzentralen können sich die Ansprüche gegen ein Unternehmen abtreten lassen und dann gerichtlich durchsetzen. Damit sinkt das Prozesskostenrisiko für die Verbraucherinnen und Verbraucher. Zudem werden die Verbandsklagemöglichkeiten des ABG-Gesetzes vereinheitlicht. Aus Sicht der Verbraucherinnen und Verbraucher – die Stellungnahmen der Verbraucherverbände unterstützen dies – verbessert sich mit dem Projekt, über das wir heute abstimmen werden, deren Stellung gegenüber den Anbietern. Wir geben ihnen die Möglichkeit, ihren Anspruch auf mangelfreie Waren, ihren Anspruch auf wahrheitsgetreue Informationen und ihre wirtschaftlichen Interessen besser durchsetzen zu können, ohne die Anbieter über Gebühr zu belasten. Darüber freue ich mich und darin sehe ich einen Teil der Modernisierung des Schuldrechts, die längst notwendig war.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: nächste Rednerin hat das Wort die Kollegin Dr. Evelyn Kenzler von der PDS-Fraktion. Dr. Evelyn Kenzler Kolleginnen und Kollegen! Am 1. Januar des Jahres 1900 trat das Bürgerliche Gesetzbuch in Kraft – ein denkwürdiges Datum für ein außergewöhnliches Gesetz, das im Laufe von über 100 Jahren mehrere geschichtliche Umbrüche und zwei Weltkriege überlebt hat. Es hat sich aber, Dr. Evelyn Kenzler 18754 wie wir alle wissen, in bestimmten Teilen im Laufe der Jahrzehnte schlichtweg überlebt. Nicht umsonst wurde vor wenigen Jahren das Kindschaftsrecht reformiert. Es ist deshalb endlich an der Zeit, dass auch die Einzelgesetze und richterlichen Rechtsfortbildungsakte, die das Schuldrecht weiterentwickelt haben und damit letztlich das BGB am Leben halten, integriert werden. Dass uns nach jahrzehntelangen Bemühungen um eine Reform nunmehr europäische Richtlinien auf die Sprünge helfen, mag man bemängeln. Wichtig ist jedoch letztlich das Ergebnis und nicht der Anlass. Positiv werte ich allerdings, dass von der Bundesregierung nicht die kleine, sondern die so genannte große Lösung gewählt wurde. Leider sind die großen Lösungen trotz Vorarbeiten offenbar selten auch als schnelle Lösungen zu realisieren. Es ist ein Problem, dass der Gesetzentwurf in der endgültigen Fassung sehr spät gekommen ist. Das dürfte für die Rechtspraxis, die sich erfahrungsgemäß schon aus Zeitgründen erst mit dem Endresultat des Gesetzgebers vertraut macht, Schwierigkeiten mit sich bringen. Beim In-Kraft-Treten des BGB waren die ersten Kommentare schon ein Jahr vorher auf dem Markt. Auf der Frankfurter Buchmesse dürfte man heute vergeblich nach einem Kommentar oder Lehrbuch suchen.

(Hermann Bachmaier [SPD]: Zuerst müssen wir dies verabschieden!)

Zutreffend hat die Ministerin bei der Beschlussfassung im Bundeskabinett seinerzeit festgestellt, dass mit dem vorliegendem Gesetzentwurf sichergestellt werden soll – ich zitiere –, „dass das Schuldrecht im BGB auch zukünftig eines der wichtigsten Gesetze im Alltag der Bürgerinnen und Bürger bleibt“. Daran dürfte kein Zweifel bestehen. Doch es sollte auch ausgesprochen bürgerfreundlich – nicht nur im Sinne von „besser verständlich“ – und vor allem sozialer werden. Wer die Entstehungsgeschichte des BGB einigermaßen kennt, der wird sich an die alte Forderung seiner Kritiker, zum Beispiel von Anton Menger, erinnern – ich zitiere –:

Unser Privatrecht muss ein Tropfen socialistischen Öles durchsickern!

Nun trieft der vorliegende Gesetzentwurf keineswegs vor sozialistischen Rechtsvorstellungen – keine Angst –, doch er wird ohne Zweifel ein sozialeres Schuldrecht bringen, ohne gleich eine Rechtsrevolution für den Verbraucher auszulösen. Nebenbei bemerkt: Der Verbraucher bekommt nichts geschenkt. Die Belastungen, die auf die Wirtschaft und den Handel zum Beispiel durch die verlängerte Gewährleistungsfrist zukommen, wird er mittragen müssen. Man wird sie auf ihn umlegen. Das Schuldrecht bleibt also bürgerlich. Auch wenn nicht alle Wünsche gereift sind: Es ist in der Tat bis zu einem gewissen Grad gelungen, den angestrebten Zuwachs an Übersichtlichkeit, Rechtssicherheit und Europafähigkeit zu erreichen. Positiv sind grundsätzlich die Schaffung eines einheitlichen Tatbestandes der Pflichtverletzung, die Verlängerung der gesetzlichen Gewährleistungsfrist, die konsumentenfreundliche Beweislastumkehr in § 476 BGB, die Verpflichtung des Verkäufers, eine mangelfreie Ware zu liefern, einschließlich seiner Haftung für die versprochenen Eigenschaften, und die Integration der verstreuten Verbraucherschutzgesetze in das Schuldrecht zu werten. Auch konnten seit der ersten Lesung einige Verbesserungen gegenüber dem Ursprungsentwurf erreicht werden, zum Beispiel hinsichtlich des Beginns der Verjährungsfrist in § 199 BGB oder auch der Verlängerung der Verjährung für Mängelansprüche bei Bauwerken nach § 438 BGB. Problematisch dagegen erscheint mir weiterhin die Reduzierung der regelmäßigen Verjährungsfrist auf drei Jahre. Diese Frist ist extrem knapp und wird wohl nicht selten zum Verlust berechtigter Ansprüche führen. Schließlich wird die Chance versäumt, auch völlig überholte Vorschriften anderer Titel des BGB der europäischen Rechtslage anzupassen. So ist die Stellung einer Bürgschaft gemäß § 232 Abs. 2 BGB weiterhin als Ausnahmefall geregelt und § 239 BGB verlangt noch immer einen inländischen Sitz. Angesichts der Komplexität des Reformprojektes ist es sehr schwierig, einzelne Änderungsvorschläge zu machen, da sie zumeist die gesamte Systematik berühren. Wir haben daher einen Änderungsantrag verfasst, der einige Teilaspekte erfasst und sich weiterhin um die so genannten Häuslebauer kümmert; denn die Verbrauchsgüterkaufrichtlinie ordnet eine Reihe von Verträgen, für die bisher Werkvertragsrecht Anwendung fand, nunmehr dem Kaufrecht zu. Das verbleibende Werkvertragsrecht findet auf die Reparatur- und Wartungsverträge, auf die Transportverträge, auf das geistige Werk sowie auf den Bauvertrag Anwendung. Das übrig gebliebene Werkvertragsrecht des BGB bietet jedoch keine verlässliche Grundlage für die Regelung der Rechtsverhältnisse am Bau. Der überragenden Bedeutung des Bauens für die Wirtschaft und für den Verbraucher wird nicht genügend Rechnung getragen. Ich weiß, dass die Bundesregierung, so die Wähler es wollen, in der nächsten Legislaturperiode rechtliche Regelungen im Bereich des Baurechts plant. Nichtsdestotrotz halte ich bereits jetzt die von uns vorgeschlagenen Ergänzungen wie den Schutz vor möglicher Verkürzung der Verjährung im Teil B der Verdingungsordnung für Bauleistungen, die Einfügung eines Rechts auf Sicherheitsleistung für den Verbraucher, die Verpflichtung zur genauen Beschreibung der Bauleistung durch den Erbringer, die Aufnahme eines Rechts auf Kündigung des Vertrages, wenn einer Vertragspartei ein Festhalten am Vertrag nicht mehr zugemutet werden kann, und die Ablehnung der Nachbesserung, wenn der Unternehmer unzuverlässig war, für nützlich und auch machbar. Ich bitte daher um Zustimmung für unseren Antrag. Ich möchte zusammenfassen: Wir halten die Schuldrechtsreform, mit der das aus der Jahrhundertwende stammende Schuldrecht modernen Entwicklungen angepasst wird, grundsätzlich für erforderlich, und zwar über die Umsetzung der drei EG-Richtlinien hinaus. Wir hätten uns durchaus noch weiter gehende Änderungen vorstellen können. Wir sind jedoch mit der eingeschlagenen Grundrichtung trotz Kritik an Einzelpunkten einverstanden. Wir werden deshalb dem vorliegenden Gesetzentwurf zustimmen.

(Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten der SPD)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: hat jetzt die Bundesministerin der Justiz, Frau Dr. Herta Däubler-Gmelin. Dr. Herta Däubler-Gmelin, Justiz: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Gesetz zur Modernisierung des Schuldrechts ist wirklich etwas Besonderes. Da sich die Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU bei den Berichterstattergesprächen nie haben sehen lassen,

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das stimmt nicht! Das ist nicht wahr!)

hatte ich eigentlich gehofft, wir könnten wenigstens heute eine inhaltliche Auseinandersetzung führen. Ich hatte mich auf die Rede von Herrn Pofalla schon richtig gefreut. Leider Gottes hat er seine Standardrede, die er hier schon oft gehalten hat, wieder aus der Schublade gezogen. Obwohl Sie mich sozusagen ins Geschichtsbuch einsortieren – das ist aber mittlerweile auch schon so häufig passiert, dass es nicht mehr originell ist –, finde ich das ein bisschen schade. Die Schuldrechtsmodernisierung ist wirklich etwas Besonderes, weil sie die erste systematische und grundlegende, aber auch dringend notwendige Änderung unseres Schuldrechtes seit dem In-Kraft-Treten am 1. Januar 1900 ist. Es ist schade, dass die Auseinandersetzung in der Sache fehlt. Hätten Sie diese Modernisierung vollbracht – es war genügend Zeit während der Regierung von CDU/CSU und FDP –,

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Wir haben viel geleistet! Wir konnten nicht alles machen!)

dann hätten Sie Jubelgesänge angestimmt. Ein bisschen mehr Beteiligung und ein bisschen mehr Anerkennung hätte auch der größten Oppositionsfraktion, der CDU/CSU, nicht schlecht angestanden.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Sie wissen natürlich ganz genau, dass es kaum ein so grundlegendes zivilrechtliches Modernisierungswerk gegeben hat, das so breit, so intensiv und – nehmen wir alles zusammen – so lange diskutiert worden ist.

(Widerspruch bei der CDU/CSU – Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Frau Ministerin!)

– Ihre Zwischenrufe gehören zum Geschäft.

(Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Von hier dürfen Sie rufen, aber nicht von der Regierungsbank!)

Für die Öffentlichkeit sage ich: Schon 1978 wurde die Frage der Schuldrechtsmodernisierung – ich war damals bereits Mitglied des Rechtsausschusses, Herr von Stetten – erörtert.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Warum haben wir so spät den Referentenentwurf bekommen?)

Dann ist mit Ihrer Beteiligung eine Kommission eingesetzt worden, die 1992 ihre Ergebnisse vorlegte. Sie wurden nicht nur von uns, sondern auch von der CDU/CSU, vom Deutschen Juristentag und von anderen begrüßt. Dann ist Ihnen aber die Luft unter dem Hut ausgegangen.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Zu der Diskussion sind wir erst vor einem Jahr gekommen!)

Offiziell haben Sie erklärt, Sie warten noch auf die europäische Verbrauchsgüterkaufrichtlinie. Nun liegt diese Richtlinie vor. Sie wissen ganz genau, dass sie – darüber wurde so furchtbar gejammert – bis zum 1. Januar 2002 umgesetzt werden muss. Dann müssen Sie sich einfach entscheiden. Wollen Sie es machen wie der von mir sehr geschätzte Kollege Pofalla, der dieses Datum gar nicht erwähnt? Dann wundert es mich aber überhaupt nicht, dass in Ihrer Regierungszeit die Reisevertragsrichtlinie nicht rechtzeitig umgesetzt wurde, was dazu geführt hat, dass die Bundesrepublik Deutschland Schadensersatz in Millionenhöhe zahlen musste. Meine Damen und Herren, wenn wir dieses Datum nicht einhielten, wäre die Schadensersatzverpflichtung ungleich höher. Aber wenn wir dieses Datum akzeptieren – das mussten wir, weil es einfach eine Vorgabe war –, dann hat es überhaupt keinen Sinn, so zu tun, als könne man das alles ad calendas graecas hinausschieben.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Wir hätten eine Seite gebraucht!)

Ich hätte erwartet, dass jemand von Ihnen, der sich beteiligen will, an den zahllosen Symposien, an den Gesprächen, an den Möglichkeiten, sich im Bereich der Wissenschaft oder der Öffentlichkeit einzuklinken, teilgenommen hätte. Dies ist nicht erfolgt. Es gab in der Wissenschaft auch andere Meinungen, zum Beispiel von den Kollegen Professoren Altmeppen und Wilhelm. Ich habe ihren fachlichen Standpunkt nicht geteilt; aber sie hatten wenigstens einen.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Herr Pofalla hat seinen Standpunkt in fünf Punkten dargestellt!)

Jetzt will ich Ihnen einmal sagen, was sie geschrieben haben, nachdem sie ihren Widerstand eingestellt hatten: Sie seien auch bei den Vertretern der Oppositionsparteien gewesen. Diese seien „naturgemäß einer Kritik aufgeschlossen“ gewesen, hätten „sich aber in grundsätzlichen und in Detailfragen des Entwurfs als überraschend wenig informiert“ präsentiert. Ich zitiere wörtlich:

Sie waren ersichtlich mehr daran interessiert, von uns irgendwelche „Munition“ gegen die Regierungsarbeit zu erlangen, als dass sie sich für die Problematik einer derartigen Gesetzgebungsarbeit interessieren ließen.

(Zurufe von der SPD: Hört! Hört! – Na so was! – Norbert Geis [CDU/CSU]: Wer hat denn das geschrieben?)

Bundesministerin Dr. Herta Däubler-Gmelin 18756 Ich habe dies mit Abscheu und Empörung zurückgewiesen.

(Beifall bei der SPD)

Allerdings muss ich den Standpunkt überdenken, nachdem ich die Rede von Herrn Pofalla gehört habe.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das ist eine Verleumdung!)

– Sie können das Dokument gern haben. Der Punkt ist: Das ist in der Öffentlichkeit bekannt. Meine Damen und Herren, lassen Sie uns festhalten: Dieses Gesetz wurde nicht nur mit den Ländern diskutiert – dafür danke ich übrigens ganz besonders –, sondern auch von einer sehr breiten wissenschaftlichen – kritischen und auch durchaus unterstützenden – Diskussion begleitet. Wir haben einen sehr breiten Diskurs organisiert. Deswegen ist es keine Schande, sondern gut, dass wir die Überlegungen und Anregungen aufgenommen haben, die ja im Vergleich zu denen der Schuldrechtsmodernisierungskommission vernünftiger und besser waren. Nur so kann ein solches Gesetz entstehen. Wir hätten es aber begrüßt, wenn Sie sich da ein bisschen stärker eingebracht hätten. Wertvolle Unterstützung erhielten wir übrigens nicht nur von Wissenschaftlern, von der Schuldrechtskommission, von Gerichten und gerade auch von Praktikern, sondern auch aus den Berufsverbänden. Schauen Sie sich doch die Stellungnahmen des Richterbundes, des Anwaltvereins, der Anwaltskammern, der Notarkammern oder der Handwerkskammern an! Sie waren alle der Meinung: Jawohl, das muss jetzt sein.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Mir schreiben sie aber anderes!)

Meine Damen und Herren, lassen Sie uns noch einmal den Anlass hervorheben. Dies war zunächst einmal die Umsetzung von drei wichtigen europäischen Richtlinien. Eine dieser Richtlinien ist die europäische Verbrauchsgüterkaufrichtlinie. Über das Zeitlimit und über die Folgen habe ich schon gesprochen. Jetzt ist aber noch die Frage: Hätte man das sinnvollerweise in zwei oder drei Stufen umsetzen sollen? Darüber kann man doch reden. Darüber haben wir auch geredet, auch wenn Sie sich nicht daran beteiligt haben.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Wir sind doch zu Berichterstattergesprächen einbestellt worden! Dann sind sie wieder verlegt worden!)

– Die Zwischenrufe des allseits verehrten und geschätzten Kollegen Geis! Er weiß es in Wirklichkeit besser. Aber alle Beteiligten, die hier sehr intensiv mitgewirkt haben, und gerade die Praktiker, die Anwender und die Verbände haben gesagt: Wir wollen den Umsetzungsbedarf und die Umsetzungskosten nur einmal. Wir wollen sie nicht noch einmal haben, nachdem wir sie wegen der Verbrauchsgüterkaufrichtlinie zum 1. Januar 2002 sowieso haben. Dies muss hier nochmals festgehalten werden. Das ist auch von der Sache her sinnvoll, und zwar einfach deswegen, weil diese Verbrauchsgüterkaufrichtlinie zwei Schlüsselvorgaben enthält, die sinnvollerweise mit einer Modernisierung des Schuldrechts Hand in Hand gehen müssen. Das ist zum einen die Verlängerung der Verjährungsfrist für Mangelansprüche beim Kauf- und beim Werkvertrag.

(Abg. Norbert Geis [CDU/CSU] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

– Entschuldigen Sie, Herr Präsident. Der Kollege wartet, ich weiß. – Aber wenn Sie sich noch etwas gedulden, Herr Geis?

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Zehn Sekunden!)

– Danke schön. Bitte setzen Sie sich doch wieder. Ich brauche noch einen Moment. Die Verjährungsfrist beträgt also künftig statt bisher sechs Monate zwei Jahre. Natürlich haben Sie Recht, Herr Funke: Das ist gut. Auch in einem weiteren Punkt haben Sie Recht: Das schreibt die entsprechende europäische Richtlinie vor. Das ist eine Schlüsselvorgabe. Nur, wer dies gut findet und wer weiß, dass wir diese europäische Richtlinie umsetzen müssen, der darf nicht dagegenstimmen, sondern muss zustimmen.

(Beifall bei der SPD – Ronald Pofalla [CDU/CSU]: Wir müssen gar nichts!)

Das heißt, man kann nicht alles haben. Auch das muss man bedenken. Jetzt kann der Kollege Geis seine Zwischenfrage stellen. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: lege Geis, die Frau Ministerin erlaubt Ihnen, eine Zwischenfrage zu stellen. Bitte schön.

(Heiterkeit – Ronald Pofalla [CDU/CSU]: Die befiehlt müssen!)

Norbert Geis

(CDU/CSU): Ich bedanke mich für die Erlaubnis zu einer Zwischenfrage. Frau Ministerin, wenn es richtig ist, dass aufgrund der Umsetzung der vorliegenden europäischen Richtlinien zum 1. Januar 2002 sinnvollerweise das gesamte Werk zur Modernisierung des Schuldrechts verabschiedet werden soll, wäre es dann nicht richtig gewesen, den entsprechenden Diskussionsentwurf nicht erst ein Jahr vor Verabschiedung, also ungefähr jetzt vor einem Jahr, auf den Tisch zu legen? Im Übrigen ist von diesem Diskussionsentwurf, wie Sie selber wissen, fast nichts übrig geblieben. Wäre es also nicht sehr viel besser gewesen, diese gesamte Diskussion – besonders im Hinblick darauf, dass Parlamentarier auch andere Verpflichtungen haben – ein Jahr früher zu beginnen? Sie sollten bedenken, dass die Diskussion über das BGB, das vor 100 Jahren rechtskräftig geworden ist, 20 Jahre gedauert hat. Im vorliegenden Falle haben wir die Diskussion über den konkreten Gesetzentwurf nur ein Jahr lang geführt. Bundesministerin Dr. Herta Däubler-Gmelin Dr. Herta Däubler-Gmelin, tiz: Herr Kollege Geis, Sie wissen wahrscheinlich ganz genau, dass wir zwischen 1978 und 1980 und dann wieder um das Jahr 1992 über diese Fragen lange diskutiert haben. In einem Punkt gebe ich Ihnen aber Recht: Ich hätte es sehr begrüßt, wenn auch der Bundestag während der Verhandlungen über die Verbrauchsgüterkaufrichtlinie und die beiden anderen damit verbundenen europäischen Richtlinien auf europäischer Ebene mitdiskutiert hätte. Sie wissen ganz genau: Ich war damals nicht in der Position, in der ich dies hätte sicherstellen können. Sie wissen auch, dass ich europäische Richtlinienentwürfe immer sehr rechtzeitig in die entsprechenden Gremien dieses Hauses einbringe. Nur, auch wenn eine Richtlinie innerhalb von nur zwei bis zweieinhalb Jahren umgesetzt werden soll, muss man erst einmal einen Diskussionsentwurf erarbeiten. Selbstverständlich weiß ich, dass wir alle sehr viel zu tun hatten. Sie hatten diesen Gesetzentwurf zum ersten Mal im September des vergangenen Jahres auf dem Tisch.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Im November!)

– Nein, im September. Ich habe Ihnen in diesem Zusammenhang einen persönlichen Brief geschrieben. Deswegen weiß ich das ganz genau. Ich hätte es begrüßt, wenn Sie sich ein bisschen mehr beteiligt hätten. Unsere Schuld ist es nicht. Die Sache wäre es wert gewesen. Zudem haben wir nicht nur die Zahlen der Verjährungsfristen gemäß der ersten Vorgabe, von der ich bereits gesprochen habe – lassen Sie mich darauf zurückkommen –, ausgetauscht, sondern auch das Verjährungsrecht wieder stimmig gemacht. Das heißt, wir haben das System des Verjährungsrechts wieder à jour modernisiert und damit eine ganze Reihe von Ungereimtheiten, aber auch von Fehlentwicklungen im Schuldrecht beseitigt. Auch Sie hätten das in der Zeit nach 1992 tun können. Sie haben dies nicht gemacht. Sie werden Ihre Gründe dafür gehabt haben. Seien Sie also so freundlich und greifen Sie uns deshalb nicht an! Sehen Sie vielmehr die deutlichen Vorzüge gerade für die Anwender in der Praxis! Der zweite strukturell entscheidende Punkt in der Verbrauchsgüterkaufrichtlinie klingt unscheinbar, ist aber für eine einheitliche Umsetzung absolut notwendig: Das ist die Bestimmung in der Richtlinie selber, dass die Kaufsache den vertraglichen Vorgaben entsprechen und frei von Mängeln sein muss. Sie selber wissen aus der bisherigen Rechtsprechung und aus dem BGB, dass es hier unglaublich viele Wege gegeben hat. Zusammen mit der Schuldrechtsmodernisierungskommission sind wir der Meinung, dass eine Antwort genügt. Diese ist jetzt vorgelegt worden. Hierin werden wir im Übrigen von der Wissenschaft und ganz besonders von der Praxis unterstützt. Hinzu kommt, dass wir die Gewährleistungsfalle für das Handwerk abschaffen. Das erklärt, warum der Mittelstand und gerade das Handwerk für diese Reform sind. Hinter der Gewährleistungsfalle verbirgt sich – für diejenigen, die das nicht wissen – Folgendes: Wenn Sie in Ihrem Haus oder in Ihrer Wohnung von einem Glaser Fenster einbauen lassen, dann haftet dieser Ihnen als seinem Kunden gegenüber länger, als er gegenüber seinem Lieferanten Gewährleistungsrechte geltend machen kann. Das ist die Gewährleistungsfalle, die wir jetzt ausräumen. Dafür ist uns gerade das Handwerk dankbar. Im Leistungsstörungsrecht führen wir einen einheitlichen Pflichtverletzungstatbestand ein; das ist erwähnt worden. Das „case law“, das die Rechtsprechung gerade in diesen Fällen entwickelt hat, führen wir, soweit es sich zu einem gesicherten Bestandteil des Rechts entwickelt hat, wieder ins Bürgerliche Gesetzbuch zurück. Das Gleiche gilt für manche Sondergesetze. Jetzt komme ich zu den, wie ich finde, merkwürdigen Behauptungen, die hier aufgestellt wurden. Es gibt zwei Theorien, über die man streiten kann. Die eine Theorie besagt: Das Bürgerliche Gesetzbuch von 1900 soll als Leistung der deutschen Rechtskultur sozusagen wie eine Monstranz in einen Glaskasten gesperrt, gelegentlich ausgepackt, abgestaubt und wieder hineingestellt werden, während das gesamte wirtschaftliche Leben seit Jahrzehnten neben dem BGB durch „case law“ oder durch Sondergesetze – insbesondere bei der Umsetzung von EU-Richtlinien – geregelt wird. Wir haben gesagt, dass wir das nicht wollen.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das wird auch in Zukunft so sein!)

Deshalb machen wir das nur – das ist die zweite Theorie –, soweit es sinnvoll und nützlich ist. Wir haben das in Bezug auf das Mietrecht getan und wir machen das jetzt in Bezug auf das Gesetz über die Allgemeinen Geschäftsbedingungen. Sehr geehrter Herr Pofalla, wenn Sie plötzlich der Meinung sind, man solle das auch bei dem Produkthaftungsgesetz machen, warum haben Sie das dann nicht beantragt?

(Ronald Pofalla [CDU/CSU]: Machen Sie die Gesetze oder wir? Das können Sie uns nicht vorwerfen! Sie wechseln ständig die Position! Null Linie!)

Ich persönlich halte es für falsch. Sie haben das nie beantragt. Aber uns das dann vorzuwerfen, das entspricht der Qualität dessen, was Sie hier insgesamt vorgetragen haben. Das ist ziemlich flach.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Ronald Pofalla [CDU/ CSU]: Nein, Sie wechseln ständig die Position, wie immer! Keine Linie!)

Das BGB erhält auf diese Weise als zentrale zivilrechtliche Kodifikation wieder die Bedeutung und die Funktion zurück, die sich mit einer solchen Institution der deutschen Rechtskultur verbinden sollten. Die Modernisierung bewirkt auch einen fairen Interessenausgleich. Auf der einen Seite steht das Interesse der Verbraucher – darauf ist schon hingewiesen worden; ich glaube, das ist eine gute Sache –, und zwar zum Beispiel im Kaufrecht beim Mangelbegriff und bei den Gewährleistungsfristen. Auf der anderen Seite gibt es nicht nur Bundesministerin Dr. Herta Däubler-Gmelin 18758 Vorzüge für den Mittelstand und das Handwerk, sondern ebenso profitieren Wirtschaft und Vertrieb von klaren, abgestimmten und teilweise kürzeren Verjährungsfristen oder Rückgriffsrechten, aber auch von erheblich praxisgerechteren Regelungen sowie von größerer Rechtssicherheit und damit, so hoffe ich, auch von einem erheblichen Rückgang der Zahl der Rechtsstreitigkeiten.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Die Bauhandwerker sind nach wie vor unzufrieden! – Ronald Pofalla [CDU/CSU]: Alle sind unzufrieden, mit Ausnahme der Ministerin!)

– Das Bauhandwerk hat mit dem Schuldrechtsmodernisierungsgesetz nicht unmittelbar zu tun. Das Werksvertragsrecht und das Bauvertragsrecht sollten wir – aber dann hoffentlich mit mehr Beteiligung der CDU/CSU-Opposition – etwas später und gründlicher diskutieren.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Wir haben ja selber Vorschläge gemacht, die Sie abgelehnt haben! Es wäre gut gewesen, Sie hätten sie mitgenommen!)

Jetzt komme ich noch einmal zu der europäischen Ebene. Das schlägt dem Fass den Boden aus.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das Argument ist nicht ohne!)

Jeder weiß ganz genau, dass die deutschen Schuldrechtler bei der Aushandlung der Verbrauchsgüterkaufrichtlinie deswegen so wenig gehört wurden, weil alle Nachbarländer gesagt haben, wir hätten keine modernen Regelungen; diese Regelungen seien für sie nicht interessant. Nun modernisieren wir das Schuldrecht und gestalten es europakompatibel, damit wir bei der künftigen Erarbeitung eines europäischen Vertragsrechts den Fuß in der Tür haben. Aber das ist Ihnen auch wieder nicht recht.

(Ronald Pofalla [CDU/CSU]: Das ist völlig überflüssig!)

– Sie wissen ganz genau, dass die EU-Kommission gerade angefangen hat, einen Fragebogen zu versenden. Die Auswertung dieses Fragebogens wird vielleicht irgendwann dazu führen, dass die Notwendigkeit eines europäischen Vertragsrechts von den Mitgliedstaaten bejaht wird. Aber wir wissen ganz genau, dass in den kommenden Jahren damit nicht zu rechnen ist. Deswegen sage ich: Wir schaffen ein europakompatibles Recht, weil wir damit mehr Einfluss in Europa haben. Sie täten gut daran, es zu unterstützen. Jetzt noch etwas zu der Übergangszeit. Wir haben der Wirtschaft sehr deutlich angeboten, mit dem, was man jetzt noch nicht umsetzen muss, zum Beispiel im Bereich der Allgemeinen Geschäftsbedingungen, zu warten. Sie haben das in den Verbandsanhörungen abgelehnt. Sie haben unserem Weg zugestimmt und nicht Ihrer Kritik.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Ronald Pofalla [CDU/CSU]: Ein Jahr!)

Deswegen ist es auch ein Gebot der intellektuellen Redlichkeit,

(Ronald Pofalla [CDU/CSU]: Ein Jahr! Täuschung!)

zu sagen, dass es so ist, Herr Pofalla.

(Ronald Pofalla [CDU/CSU]: Sie täuschen, Frau Ministerin! Ein Jahr haben Sie angeboten!)

– Herr Pofalla, ich weiß, dass Sie heute nichts anderes sagen können. Aber es ist wirklich traurig. Sie sollten auch über die Art und Weise, wie Sie sich hier einbringen, noch einmal nachdenken.

(Ronald Pofalla [CDU/CSU]: Ein Jahr!)

Das scheint mir langsam ein persönliches Problem zu werden.

(Heiterkeit bei der SPD)

Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Schluss noch eines sagen: Sehr viele haben mitgearbeitet. Ich bedanke mich keineswegs allein bei den vielen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die konstruktiv mitgearbeitet haben, ob nun kritisch oder nicht. Ich bedanke mich vielmehr ausdrücklich auch bei den Ländern, die daran mitgearbeitet haben, auch wenn es diese Justizministerin und das Bundesministerium der Justiz waren, die den Diskussionsprozess von Anfang an darauf angelegt haben. Ich bedanke mich übrigens auch bei den Berichterstattern dafür, dass sie sich in diese schwierige Materie so hervorragend eingearbeitet haben, bei allen, die sich hiervon angesprochen fühlen und die auch angesprochen sind. Lassen Sie mich noch hinzufügen: Sie gestatten, dass ich mich auch bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern und insbesondere bei den Verantwortlichen der Abteilung I des Bundesministeriums der Justiz bedanke,

(Beifall im ganzen Hause)

die in langer und mühevoller Arbeit und zum Teil auch in Arbeitsprozessen, die der normalen Arbeit eines Ministeriums nicht entsprechen, nämlich in Zusammenarbeit mit vielen Wissenschaftlern in zahllosen Symposien, diese schwierige Materie so hervorragend bearbeitet haben. Herzlichen Dank! Ich glaube, das Ergebnis wird gut.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Dr. Evelyn Kenzler [PDS])

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: hat jetzt der Kollege Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten von der CDU/CSU-Fraktion. Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe bei der Diskussion, wenn ich die unterschiedlichen Interpretationen höre, den Eindruck, dass wir über verschiedene Gesetzentwürfe diskutieren. Das kann man Ihnen, Frau Ministerin, natürlich nicht absprechen: Mutig sind Sie. Widerstand ermuntert Sie. Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten Sie gehen notfalls mit dem Kopf durch die Wand und ziehen ihn erst zurück, wenn es wehtut.

(Heiterkeit bei der CDU/CSU)

Damit haben Sie schon ganze Generationen Ihrer Parteigenossen und -genossinnen zur Weißglut gebracht. Sie streiten ja nicht nur mit uns im Rechtsausschuss, sondern angeblich, so hört man, streiten Sie auch im Kabinett.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Was? Wird da überhaupt noch gestritten?)

Mit der von Ihnen forcierten Zivilprozessrechtsreform wollten Sie sich ein Denkmal setzen. Das Geschichtsbuch will ich einmal auslassen. Aber noch bevor Sie sich zur Probe auf das Denkmal setzen konnten, war der Sockel schon weggestoßen, weil die einhellige Meinung der Anwälte, der Richter und der Professoren so abenteuerliche Reformen in Grund und Boden verdammte.

(Joachim Stünker [SPD]: Das ist aber jetzt nicht in Ordnung! Das ist das falsche Thema!)

Sie haben dann, wie man so schön sagt, lieber Herr Stünker, „die Kurve gekratzt“, und Ihr Reformgesetz bekam eine Beerdigung erster Klasse. Aber ein Glück: Es gab ja noch eine EU-Richtlinie und einen Referentenentwurf, auf den Sie sich im Frühjahr mit Macht stürzen konnten, obwohl noch im März, Frau Ministerin, Staatssekretär Professor Pick auf Anfrage zusicherte, dass dieser Referentenentwurf in dieser Legislaturperiode nicht in das Gesetzgebungsverfahren kommen sollte, sondern nur die EU-Richtlinien umgesetzt werden sollten. Sie haben dann Ihre Mitarbeiter in Tag- und Nachtarbeit einen Gesetzentwurf ausarbeiten lassen. Dass infolge der Schnelligkeit einige Fehler passierten, liegt nicht an diesen; aber uns knallten Sie ihn sozusagen auf den Tisch. Es wurde auch nicht 20 Jahre und auch nicht seit 1978 an dem Entwurf gearbeitet, sondern seit 1992 ruhte das Gesetzgebungswerk dieser Kommission. Im Grunde genommen hatten wir ihn erst in den letzten vier, fünf Monaten. Sie haben es sehr geschickt gemacht, Frau Ministerin: Sie haben die Entrüstung ein wenig gebändigt, indem Sie sagten, Sie seien nach allen Seiten offen und Veränderungen könne man noch jederzeit vornehmen. Entsprechende Wünsche kamen zu Hunderten: vom Bundesrat, von Verbänden, von Rechtsgelehrten. Aber die Übersichtlichkeit nahm zunächst einmal ab. Berichterstattergespräche – Sie haben es eben erwähnt; man hätte lange diskutieren können – haben Sie uns wie ein Feigenblatt angeboten, weil uns unmittelbar vor der Sitzung oder direkt zur Sitzung neue Synopsen, mal als zweite Synopse, mal als Änderung, mal als Schlusssynopse, jeweils im Umfang von bis zu 450 Seiten, vorgelegt wurden. Sie sollten sich daher nicht wundern, dass wir teilweise die aufoktroyierten und diktierten Termine abgelehnt haben.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Eine der Hauptursachen war, dass Sie unsere Bitte, das Schuldrechtsmodernisierungsgesetz in Ruhe zu beraten und der Praxis – sowohl den Anwälten als auch den Richtern, dem Handel und dem Handwerk – einen entsprechenden Vorlauf zur Erarbeitung zu geben, kategorisch abgelehnt haben. Die wenigen Paragraphen, die wegen der EU-Richtlinie hätten verändert werden müssen, hätten fast auf einer Seite Platz gefunden und hätten völlig unabhängig von der Schuldrechtsreform gut zum 1. Januar 2002 in Kraft treten können; das Gesetz – über dieses werde ich nachher noch etwas sagen –, das im Grunde vernünftig ist, wäre zum 1. Januar 2003 oder zum 1. Januar 2004 rechtzeitig, durchdacht und gründlich beraten in Kraft getreten. Diese Chance haben Sie, Frau Ministerin, vertan. Die Schuldrechtsreform hätte noch immer Ihren Namen getragen. So sind wir mit Sicherheit bereits ab Januar dabei, viele Reparaturgesetze und Ergänzungen zu erarbeiten und zu beschließen, um das richtig zu stellen, was in der Eile nicht durchdacht werden konnte. Ich kann mich im Übrigen ganz im Gegensatz zu Ihnen nicht daran erinnern, dass wir ein wichtiges Gesetz im Rechtsausschuss so dilettantisch wie das Schuldrechtsmodernisierungsgesetz verabschiedet haben. Es war und ist bei uns im Rechtsausschuss üblich, dass wir vor der letzten Beschlussfassung jeden Paragraphen, manchmal sogar die Absätze einzeln beraten und abstimmen. Bei diesem angeblichen Jahrhundertgesetz wurden nach kurzen allgemeinen Ausführungen Hunderte von Paragraphen auf einmal beschlossen und durchgeboxt.

(Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber nicht auf unser Verlangen, sondern im Einvernehmen der Obleute!)

– Wie kann man ein solches Gesetz in zwei Stunden durcharbeiten? Man hätte dafür zwei Tage gebraucht, um es vernünftig zu machen. Die Degradierung des Rechtsausschusses und vor allem die Degradierung Ihrer eigenen Parteigenossen und Ihrer Bündnisgenossen, der Grünen, von denen höchstens vier bis fünf Kollegen daran gearbeitet haben, ist offensichtlich. Dies ist nicht würdig und zeigt Ihre Wertschätzung. Frau Ministerin, Sie haben gerade fast schwärmerisch von der breiten Zustimmung von Verbänden und Professoren gesprochen. Sie müssen eine andere Klientel haben als wir. Wir erhalten auch heute noch ständig Warnungen vor dem Gesetz und Anträge auf Veränderungen, insbesondere die eindringliche Bitte, das In-Kraft-Treten des Gesetzes zu verschieben. Als ein Beispiel nenne ich die Stuttgarter Rechtsanwaltskammer – ich erwähne sie, weil sie unsere gemeinsame Kammer ist; Sie kennen sie sehr gut –, die in ihrem aktuellen Kammerreport schreibt: „Bei der Schuldrechtsreform droht Chaos“, „Die überstürzte Umsetzung der Schuldrechtsreform wird für viele Unternehmer hohe Verluste mit sich bringen und zudem zu einem rechtlichen Chaos führen“, „Schaden für den Mittelstand und für die Verbraucher“, „Die Anwaltschaft gerät unter Druck“, „Experten fordern Verschiebung“. – Ich habe mit der Kammer in Stuttgart nur einen Verband genannt. Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten 18760 Hektisch Schlimmste zu verhindern. Hunderttausende von Betrieben müssen ihre Allgemeinen Geschäftsbedingungen ändern. 100 000 Anwälte und 20 000 Richter werden über Nacht zu Studenten – das ist nicht unbedingt falsch –, um das neue Recht richtig anzuwenden.

(Heiterkeit bei der CDU/CSU – Zuruf von der CDU/CSU: Die Repetitoren freuen sich!)

Sie waren – auch das muss man sagen –, Frau Ministerin, flexibel, um den Bundesrat mit ins Boot zu bekommen. Von fast 200 Änderungsanträgen haben Sie 120 mehr oder weniger übernommen, um damit einige vernünftige Ansätze in das Gesetz zu bringen. Ich will auf einige kurz eingehen. Die Verjährungsbestimmungen mit der regelmäßigen Verjährung von drei Jahren sind eine klare Vereinfachung und Erleichterung für alle. Die schönen Klausurthemen zu § 196 Abs. 1 und 2, § 197 und § 832 BGB mit der zwei-, drei- und vierjährigen Verjährungsfrist gehören nun der Vergangenheit an. Aber leider – auch das muss ich sagen – sind im Gesetz noch zu viele Eigenfristen, zum Beispiel beim Kauf- und Werkvertrag, vorgesehen. Auch hier hätte man mit Ausnahme der Gewährleistungsfrist von zwei Jahren vereinfachen können. Die Frage der Hemmung ist klar geregelt. Richtigerweise wurde auf Anregung des Bundesrates aufgenommen, wie bisher die Verjährungsfristen mit dem Ende des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist, beginnen zu lassen. Ich wäre noch einen Schritt weitergegangen und hätte unter Verweis auf § 199 Abs. 1 BGB den Beginn der Verjährung gemäß § 212 BGB am Schluss des Jahres nach einer Unterbrechung beginnen lassen. Wenn man rechtspolitisch begründet, aber rechtsdogmatisch nicht richtig den Beginn der Verjährung auf das Jahresende setzt, so wäre es sicher kein Bruch gewesen, auch bei der Unterbrechung so zu verfahren. Sie haben unserer Anregung leider nicht entsprochen, die Verjährung bei Grundstücksgeschäften von zehn auf 30 Jahre heraufzusetzen, obwohl Sie wissen, dass häufig sehr lange Fristen notwendig sind. Wir werden heute einen entsprechenden Antrag einbringen. Sie haben auch nicht den Widerspruch zwischen langer Verjährung für fahrlässig begangene Körperverletzung und vorsätzlich sowie grob fahrlässig verursachte Vermögensschäden gelöst. Zu diesem Bereich hat Kollege Pofalla einige Ausführungen gemacht. Die Bestimmungen des § 207 – Hemmung der Verjährung aus familiären und ähnlichen Gründen – sind, nachdem die Anregungen berücksichtigt wurden, geglückt und klar. Für unlogisch halte ich, dass dem alten § 241 BGB ein Abs. 2 hinzugefügt wurde, der Schutzpflichten, so genannte Nebenpflichten, regeln und auf diese Weise wohl das Rechtsinstitut der positiven Forderungsverletzung ersetzen soll, während vorvertragliche Pflichten der culpa in contrahendo im neuen § 311 Abs. 2 und 3 aufgenommen wurden. Besser und verständlicher wäre es gewesen, wenn man den guten alten § 242 durch einen Abs. 2 so ergänzt hätte, dass sowohl die vertraglichen Nebenpflichten als auch Pflichten im Vorfeld – gegebenenfalls auch zugunsten Dritter – mit aufgenommen worden wären. Sie haben unnötigerweise die relativ klaren Unmöglichkeitsregelungen, die in Zukunft den Streit zwischen ursprünglicher und nachträglicher subjektiver oder objektiver Unmöglichkeit, dem subjektiven Unvermögen und anderen Unmöglichkeitskonstruktionen vermeiden sollen, mit den Bestimmungen des § 275 Abs. 3 belastet, der eher Soziologen als Juristen Ehre macht. Ich will diese Bestimmung nicht vorlesen, frage mich aber, ob er § 242 BGB ergänzen oder ablösen soll. Die neuen §§ 280 ff. lassen in der Zukunft sicher noch manche Fragen aufkommen. Insbesondere ist fraglich, inwieweit ein eventueller Vertrauensschaden, zum Beispiel durch § 284 BGB begründet, durch das positive Interesse der Erfüllung begrenzt ist.

(Unruhe bei der SPD)

– Es ist interessant, meine Damen und Herren von der SPD: Sie stimmen nachher einem Gesetzentwurf zu, obwohl Sie nicht einmal der Debatte darüber zuhören wollen. Die Diskussion ist wahrscheinlich ziemlich langweilig.

(Zuruf von der SPD: So, wie Sie das vortragen!)

Es handelt sich um einen Gesetzentwurf, den Sie in vier Monaten durchgeboxt haben. Jetzt haben Sie nicht einmal zwei Minuten Zeit.

(Susanne Kastner [SPD]: Das liegt an der Dynamik, wie Sie reden!)

– Danke schön, Frau Kollegin. Im Zusammenhang mit §§ 280 ff. bleibt fraglich, ob ein eventueller Vertrauensschaden durch das positive Interesse der Erfüllung begrenzt ist oder ob dies nur bei den §§ 122 oder 179 gelten soll, nachdem der bisherige § 307 BGB beseitigt worden ist. Bei der Frage der Verzugszinsen wird deutlich überzogen, um ordnungspolitisch die Zahlungsmoral zu verbessern. – Sie haben mit dem Schuldrechtsmodernisierungsgesetz einen guten alten Brauch und fast alle Gepflogenheiten, wie sie insbesondere für den Rechtsausschuss galten, ohne Not über Bord geworfen. – Die EU-Richtlinie fordert Verzugszinsen von 7 Prozent über dem Basiszinssatz. Das hätte genügt. Wenn ein säumiger Zahler nun Zinsen zwischen 12 und 15 Prozent über dem Basiszinssatz zu zahlen hat, könnten unter Umständen sogar die Reglungen über den Wucher greifen. Warum wird hier ein höherer Zinssatz festgeschrieben, als es die EU-Richtlinie fordert? Das Institut des Wegfalls der Geschäftsgrundlage, das durch die Rechtsprechung entwickelt wurde, ist nunmehr richtigerweise normiert, und zwar im § 313. Damit muss als Anspruchsgrundlage nicht mehr auf Treu und Glauben zurückgegriffen werden. Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten Der frühere Titel 2 „Gegenseitiger Vertrag“ ist nunmehr im Untertitel 4 „Einseitige Leistungsbestimmungsrechte“ aufgegangen. Die höchstkomplizierten früheren §§ 323 ff. wurden zusammengefasst. Die Praxis wird erweisen, ob damit Klarheit geschaffen wurde oder ob – wie manche sagen – alle Klarheiten beseitigt wurden. Das Gleiche gilt im Übrigen für die Rücktrittsrechte gemäß §§ 346 ff. BGB. Man kann darüber streiten, ob es richtig ist, die Allgemeinen Geschäftsbedingungen in das BGB aufzunehmen. Man hätte die Bestimmungen aber so anordnen müssen, dass sie nicht so unübersichtlich sind wie nunmehr mit den Bezeichnungen a, b, c, d und f. Damit werden die Bestimmungen derart unübersichtlich, wie wir es bereits aus dem Reisevertragsrecht kennen. Bei Nacht und Nebel haben Sie – wohl um den linken Gewerkschaftsflügel zu befriedigen – die Anwendbarkeit der Bestimmungen über Allgemeine Geschäftsbedingungen für Arbeitsverträge mit aufgenommen. Das ist schlichtweg falsch. Das Kaufrecht ist zwar in erheblichem Maße auf den Kopf gestellt, wohl aber letztlich vereinfacht worden. Die Bestimmungen der §§ 450 und 451 sollen verhindern, dass Schindluder mit unter Eigentumsvorbehalt gekauften Waren getrieben werden kann. Die Beweislastumkehr – sie wurde schon eben angesprochen – ist insoweit abzulehnen, als es für Unternehmer innerhalb der Frist von bis zu sechs Monaten in der Regel nicht möglich sein wird, den Gegenbeweis zu führen. Das ist Unfug und wird zu erheblichen Einbußen bei den Gewerbetreibenden führen. Die zweijährige Gewährleistungsfrist belastet schon genug. Kollidieren dürfte in jedem Falle der neue § 478 BGB – Rückgriff des Unternehmers – mit § 377 HGB, – unverzügliche Untersuchungs- und Rügepflicht –, der wie in § 478 Abs. 6 vorgesehen unberührt bleiben soll. Welche Bestimmung ist nun rechtmäßig, die eine oder die andere? Die fünf Paragraphen, mit denen im alten BGB die Darlehensverträge abgespeist wurden, wurden der heutigen Zeit angepasst, und zwar unter Aufhebung bisheriger Einzelgesetze. Dabei wurden klare Regelungen hinsichtlich des klassischen Darlehens, des Verbraucherdarlehens und auch des Sachdarlehens geschaffen. Von der Systematik her habe ich Bedenken, dass der so genannte Existenzgründer nicht als Kaufmann, sondern als Normalverbraucher gesehen wird. Wenn ich § 507 richtig interpretiere, dann kann der Unternehmensgründer beliebig viele Darlehen oder Finanzierungshilfen oder Ratenzahlungskäufe bis zu einem Betrag von jeweils 50 000 Euro in Anspruch nehmen und wird, selbst wenn er Millionenbeträge schuldet, noch immer als Verbraucher behandelt. Das kann wohl nicht richtig sein und könnte durch immer wieder begonnene Neugründungen zu Missbrauch führen. In Zukunft muss jeder, der einem Unternehmer etwas verkauft, fragen: Bist du Existenzgründer oder nicht? Dies ist, nachdem wir im HGB den Kaufmannsbegriff klar und deutlich definiert haben, vom Ansatz her falsch. Dagegen halte ich die Regelungen bezüglich des Werkvertrages für geglückt, soweit in der Eile nicht Folgeänderungen vergessen wurden. Unglücklich ist die Regelung in § 634 a bezüglich der Verjährung der Mängelansprüche, die gegebenenfalls mit den Regelungen des § 438 BGB kollidieren kann. Die restlichen Änderungen sind im Wesentlichen Folgeänderungen. Wir fürchten aber, dass aufgrund der Schnelligkeit der Beratungen über den Gesetzentwurf und der ebenfalls im Schnelllauf durchgeführten Änderungen erhebliche Lücken bestehen bleiben werden. Die von Ihnen in das Gesetz aufgenommenen zahlreichen Ermächtigungen zu Rechtsverordnungen zeigen, dass Sie selber nicht sicher sind, was noch alles kommen wird. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: lege, kommen Sie bitte zum Schluss. Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten Dann möchte ich die Liste mit Namen von Professoren und Verbänden, die beklagen, dass die Beratung über das Gesetz im Schweinsgalopp durchgeführt worden sei und dass es keine ordentliche Beratung gegeben habe, nicht mehr vorlesen. Sie kennen die Namen ohnehin schon. Es ist schade, dass die Beratung über ein notwendiges Reformgesetz nicht mit der notwendigen Gründlichkeit, Genauigkeit und wissenschaftlichen Begleitung durchgeführt wurde und dass die Anwender – das sind nicht nur Anwälte und Richter, die sich von Berufs wegen schnell einarbeiten können und müssen, sondern auch die Bürger – keinerlei Zeit haben, sich auf die neuen Rechtsnormen einzustellen. Es hätte, Frau Ministerin, ein gutes Gesetz werden können. So ist es nur Stückwerk. Deswegen lehnen wir es ab. Danke schön.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: zu einer Kurzintervention erteile ich dem Kollegen Dr. Eckhart Pick von der SPD-Fraktion. Dr. Eckhart Pick möchte eine Bemerkung, die sich auf mich bezog, richtig stellen. Wir haben am Anfang der Diskussion in der Tat darüber gesprochen, wie die drei EU-Richtlinien umgesetzt werden sollen. Ich habe damals – zu einem frühen Stand der Diskussion – gesagt: Natürlich gibt es Überlegungen im Hause, das auch sukzessive zu machen. Darüber haben wir in der Folgezeit diskutiert. Nach Rücksprache auch mit den Verantwortlichen aus der Wirtschaft sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass es besser sei, dies uno acto statt sukzessive zu machen. Insofern ist das, was ich damals gesagt habe, nicht widersprüchlich gewesen. Ich möchte noch auf eine andere Bemerkung, die Sie gemacht haben, eingehen. Manche tun immer so, als sei das Bürgerliche Gesetzbuch ein Monument, das nicht mehr verändert werden dürfe, und als sei es 1896 nach einer umfassenden Diskussion im Reichstag verabschiedet Dr. Eckhart Pick 18762 worden. Das ist nicht der Fall. Es waren Diskussionen in Kommissionen. Sie wissen auch, dass eine Kommission von Windscheid geleitet worden ist. Deswegen hatte der erste Entwurf die süffisante Bezeichnung: der kleine Windscheid. – Daran hat sich im Laufe der Diskussion nicht viel geändert. Im Reichstag selbst hat sich die Diskussion auch nicht um Dogmatik gedreht, sondern – wenn man sich recht erinnert – um den so genannten Wildschaden, der damals zum Beispiel von der deutschen Försterschaft zu einem großen Thema gemacht worden ist. Andere Themen haben in der Öffentlichkeit und im Reichstag damals keine Rolle gespielt.

(Rainer Funke [FDP]: Inzwischen hat sich aber das Parlamentsverständnis geändert!)

Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: derung hat das Wort Dr. von Stetten. Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten Ich darf vielleicht daran erinnern, lieber Herr Staatssekretär, dass inzwischen rund 120 Jahre vergangen sind, wir eine Demokratie sind und in den Rechten der Reichstag eigentlich nicht mit dem Deutschen Bundestag verglichen werden sollte.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Es ist richtig, dass Sie das Verfahren zur Diskussion gestellt haben. Wir waren dann aber überrascht – insofern muss ich doch sagen, dass wir nicht rechtzeitig informiert worden sind –, als es dann plötzlich im April/Mai hieß, das Gesetz komme im Ganzen. Dann kam die Diskussion auf und die Berichterstattergespräche wurden angekündigt. Das war im Juni/Juli und im August/September. Da wurden wir einfach hin zitiert. Deswegen konnten wir nicht in dem Umfang mitarbeiten, wie es sonst der Fall gewesen wäre. Der Rechtsausschuss hat diesen Gesetzentwurf nicht behandelt, sondern ist einfach darüber hinweggegangen. Das moniere ich und das finde ich bei einem solch wichtigen Gesetzentwurf nicht gut. Ich bin ein glühender Anhänger der Schuldrechtsreform und ich hätte gern noch manches mehr geändert – so ist das nicht –, aber eben mit der notwendigen Diskussion, Begründung und wissenschaftlichen Begleitung. Das monieren wir und deswegen lehnen wir den Gesetzentwurf ab. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: tem Redner zu diesem Tagesordnungspunkt erteile ich jetzt das Wort dem Kollegen Dirk Manzewski. Dirk Manzewski Damen und Herren! Am heutigen Tag debattieren wir abschließend über die Schuldrechtsreform.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Jetzt schon eineinhalb Stunden lang!)

Wir setzen hiermit nicht nur drei EU-Richtlinien um, sondern wir haben dies auch zum Anlass genommen, Herr Kollege Geis, das Schuldrecht umfassend zu modernisieren.

(Zuruf von der CDU/CSU: Deformieren!)

Wir alle sind uns darüber einig – überhaupt gar keine Frage –, dass es sich bei dem Bürgerlichen Gesetzbuch nach wie vor um ein hervorragendes Gesetzeswerk handelt. Niemand wird das bestreiten, jedenfalls kein Jurist, der es kennt.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das ist aber sehr absolut! – Zuruf von der CDU/CSU: Das sind aber nur sehr wenige!)

Genauso wenig kann aber bestritten werden, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass das BGB in vielen Bereichen nicht mehr praxisnah ist. Die im BGB so hervorgehobenen vermeintlich wichtigen Unmöglichkeitsvorschriften taugen in der Regel heutzutage eigentlich nur noch für die Theorie. Die praxisrelevanten Probleme der Nicht- oder Schlechtleistung sind dagegen nur über die so genannten Rechtsinstitute geregelt. Ich halte es daher für eine Farce, wenn hier behauptet wird, mit dem heutigen BGB ließen sich alle Fälle lösen. Es ist gerade nicht dem BGB, sondern es ist insbesondere den von der Rechtsprechung entwickelten Rechtsgrundsätzen und Rechtsinstituten zu verdanken, dass viele der in der Vergangenheit aufgetretenen und nicht im BGB geregelten Probleme gelöst werden konnten.

(Beifall bei der SPD – Norbert Geis [CDU/CSU]: Das wird auch in Zukunft so sein!)

Dass dies bis vor kurzem noch von allen so gesehen worden ist, Herr Kollege Geis, zeigt doch nicht zuletzt die im Jahr 1978 eingesetzte Kommission zur Überarbeitung des Schuldrechts, die ihren Abschlussbericht immerhin noch während Ihrer Regierungszeit vorgelegt hat. Man kann also doch nicht ernsthaft behaupten, meine Damen und Herren von der Union und von der FDP, dass eine Modernisierung des BGB nicht notwendig ist.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Von den Vorschlägen ist ja nichts übrig geblieben!)

Die Behauptung, dass man sich für dieses wichtige Gesetzesvorhaben – es ist ein wichtiges Gesetzesvorhaben – zu wenig Zeit genommen hat, kann ich ebenfalls so nicht gelten lassen. Natürlich stand das Gesetzgebungsverfahren unter einem ehrgeizigen Zeitplan. Ich persönlich hätte mir auch etwas mehr Zeit gewünscht.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das ist wenigstens ehrlich!)

Aber, meine Damen und Herren: Seit 1978 befinden wir uns in der Diskussion hierüber. Seit 1992 liegt der Abschlussbericht der Schuldrechtskommission vor.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Der aber nicht mehr Grundlage dieses Entwurfs ist!)

Seit August 2000 ist der Gesetzentwurf des Bundesjustizministeriums bekannt. Wer sich also rechtzeitig informie-Dirk Manzewski ren wollte, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, der hätte dies auch rechtzeitig tun können.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Warum haben Sie es dann nicht schon vor drei Jahren vorgelegt?)

Dies wird übrigens selbst von den meisten der nur wenigen Gegner dieser Reform eingeräumt. Mit den vorgenommenen inhaltlichen Veränderungen des BGB betreten wir auch nicht, wie hier vielfach suggeriert worden ist, juristisches Neuland. Gesetze werden in das BGB integriert, bestehende Rechtsinstitute endlich normiert, Fristen überschaubarer gestaltet und im Rahmen der gewohnten Dogmatik neu entwickelte Rechtsgrundsätze eingebaut. Meiner Auffassung nach wird jeder Anwender ohne größere Probleme mit diesen Vorschriften arbeiten können. Wenn es im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens zu zahlreichen Änderungen durch das BMJ gekommen ist, wie vorgetragen wurde, so halte ich das für absolut nicht ungewöhnlich. Das zeigt doch vielmehr,

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Dass der ursprüngliche Entwurf miserabel war!)

dass das BMJ nicht so borniert gewesen ist, sich gegenüber sachlich vernünftigen Argumenten zu verschließen.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD – Norbert Geis [CDU/CSU]: Und dass der Entwurf nicht stimmte, Herr Manzewski!)

Dass vor allen Dingen die Verbände, Herr Kollege Geis, das Verfahren mit zahlreichen weiteren Änderungsvorschlägen begleitet haben, ist ebenfalls nichts Ungewöhnliches. Wenn man sich die Änderungsvorschläge nämlich etwas genauer anschaut, dann stellt man fest, dass es sich in der Regel entweder um Prüfbitten oder um puren Lobbyismus gehandelt hat. Das ist für ein Gesetzgebungsverfahren wirklich nichts Neues.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Kollege Geis, ich gehe sogar noch weiter: Würde man die Möglichkeit eröffnen, das geltende BGB kritisch zu beleuchten, würden – so ehrlich muss man doch wohl sein – die Aktenbände mit den eingereichten Änderungsvorschlägen den Umfang einer Strecke einmal quer durch den gesamten Plenarsaal annehmen.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: So viel Zeug haben wir auch von Ihnen bekommen!)

Was ist das Entscheidende? Entscheidend ist doch – das ist hier völlig falsch wiedergegeben worden –, dass die Schuldrechtsreform von der überwältigenden Mehrheit der Verbände, Vereinigungen und Interessensgruppierungen begrüßt und mitgetragen wird, auch wenn das dem einen oder anderen von Ihnen nicht passen mag.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Das ist nicht so! Ich kann Ihnen die Liste vorlesen!)

Das ist in zwei unserer Anhörungen bestätigt worden. Kollege von Stetten, vielleicht waren Sie nicht dabei. Mir ist jedenfalls überhaupt nicht klar, wie man hier etwas anderes behaupten kann. Um Ihnen das deutlich zu machen, zähle ich Ihnen das gerne noch einmal auf: Der Deutsche Anwaltverein ist dafür, die Bundesrechtsanwaltskammer ist dafür, der Deutsche Richterbund ist dafür, die Verbraucherverbände sind dafür und der überwiegende Teil der Wirtschaftsverbände ist dafür. Zu denjenigen, die dafür sind, gehört selbst die Creme der Rechtswissenschaftler. Ich erinnere daran, dass sich die hoch angesehenen Professoren Medicus, Canaris, Heinrichs und Westermann für die Schuldrechtsreform ausgesprochen haben. Für Nichtjuristen sei gesagt: Das ist ungefähr so, als wenn Sie Anfang der 70er-Jahre Fußball spielen und Sie haben Franz Beckenbauer, Günter Netzer, Uwe Seeler und Gerd Müller in Ihrer Mannschaft und auf der anderen Seite steht die Truppe von Rudi Völler vom letzten Wochenende.

(Heiterkeit und Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Um es klar zu sagen, liebe Gegner der Reform: Selbst gegen Finnland reicht es nicht. Und wenn man dann keine vernünftigen Argumente findet, Herr Geis, dann versucht man eben verzweifelt, sich welche zu basteln.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Die Elf von 1970 ist schon etwas veraltet!)

– Ich habe mich auf den Anfang der 70er-Jahre bezogen. Wer behauptet, die Änderungen des BGB belasteten unsere Unternehmen mit unglaublichen Kosten,

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Ja, natürlich!)

weil sie unter anderem ihre Allgemeinen Geschäftsbedingungen ändern müssten, der liegt völlig neben der Sache. Meine Vorredner von der Union und von der FDP haben selbst eingestanden, dass zumindest die EU-Verbrauchsgüterkaufrichtlinie zwingend in deutsches Recht umgesetzt werden muss. Das ist also die so genannte kleine Lösung, für die Sie plädieren. Aber allein die Umsetzung der EU-Verbrauchsgüterkaufrichtlinie würde bereits Änderungen der Allgemeinen Geschäftsbedingungen nach sich ziehen. Und ob ich nun vier oder acht oder zehn oder zwölf Geschäftsbedingungen in meinen vorgefertigten Vertragsformularen ändern muss, ist nun wirklich völlig egal, weil die Kosten im Wesentlichen bereits durch die erste Änderung ausgelöst werden. Die Unternehmen würde die Umsetzung der Forderungen von Union und FDP vielmehr teuer zu stehen kommen.

(Dr. Herta Däubler-Gmelin, Bundesministerin: Richtig!)

Ich erinnere daran, dass beide Parteien dafür plädierten, im ersten Schritt zunächst die kleine Lösung zu wählen und das Schuldrecht erst später umfassend zu reformieren. Es ist doch eigentlich eindeutig, dass die Firmen dann dadurch mindestens zweimal mit diesen Kosten belastet würden. Würde später irgendwann einmal noch eine Ver-Dirk Manzewski 18764 einheitlichung des Schuldrechts auf europäischer Ebene dazukommen, müssten die Allgemeinen Geschäftsbedingungen ein weiteres Mal geändert werden, wodurch weitere Kosten entstehen würden. Und überlegen Sie sich doch einmal – ich sage das insbesondere in Richtung der Juristen –, zu welcher Rechtsunsicherheit das führen würde: Die Juristen müssten sich binnen kurzer Zeit mindestens zweimal in ein neues Recht einarbeiten. Der gleiche Kaufgegenstand, der mehrmals hintereinander verkauft wird, könnte – dieser Gesichtspunkt ist wichtig – bei jedem Verkauf unterschiedlichen Rechtsanforderungen unterliegen. Das würde nun wirklich niemand mehr verstehen.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Sie hätten früher mit der Reform kommen müssen! Das ist unser Vorwurf!)

Wer behauptet, dass eine umfassende Reform des Schuldrechts für Richter und Rechtsanwälte eine zu hohe Hürde darstellt, der möge mir erklären, wie man diesen dann dieses verkaufen will.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Sie hätten früher mit der Reform kommen müssen! Das ist es!)

Und nicht umsonst – Herr Kollege Geis, und das können Sie hier nicht abtun – verlangen gerade diejenigen, die das Recht anwenden müssen, wie eben Rechtsanwälte und Richter, eine umfassende Reform. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union und von der FDP, verschließen Sie sich bitte nicht den Wünschen dieser Fachleute!

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Lassen Sie mich noch etwas zum Vorschlag sagen, mit einer umfassenden Reform zunächst noch abzuwarten, bis sich die EU hierzu positioniert hat.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Sie hätten damit früher kommen müssen!)

Also, da kann ich wirklich nur lachen; denn die Vereinheitlichung des Schuldrechts wird auf EU-Ebene schon seit Jahren angekündigt und nichts ist geschehen. Selbst wenn sich die EU-Kommission jetzt endlich entschließen sollte, sich mit diesem Thema ausgiebig zu beschäftigen, dann ist weder gesagt, wie lange sie dafür braucht, noch ist gesagt, zu welchem Ergebnis sie dann kommt. Aber was für mich als Rechtspolitiker der SPD noch viel wichtiger ist: Es kann doch nicht Ziel deutscher Rechtspolitik sein, immer erst auf EU-Richtlinien zu warten, um diese dann in deutsches Recht umzusetzen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Unsere Aufgabe muss es doch vielmehr sein, die EU-Richtlinien schon im Vorfeld so zu beeinflussen, dass sich vieles von unserem deutschen Recht in den EU-Richtlinien wiederfindet. Das ist doch das Entscheidende.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Das muss die Regierung in Brüssel leisten und nicht durch den Deutschen Bundestag!)

Aber das ist, lieber Kollege Geis, leider nicht möglich – darüber sind wir uns doch eigentlich einig –, weil wir kein modernes Schuldrecht haben. Das ist nun einmal so. Es ist eindeutig so, dass sich die EU in solchen Fällen eher am niederländischen als am deutschen Recht orientiert. Ich sehe das als ein Armutszeugnis für unser Recht an. Deswegen begrüße ich es ausdrücklich, dass nun die Modernisierung des deutschen Schuldrechtes endlich erfolgt.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Jetzt müssen Sie der Ministerin danken! – Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

– Das will ich jetzt gerade machen, Herr Kollege von Stetten, ich habe ja noch ein bisschen Zeit. Von einigen ist es schon gesagt worden – ich teile diese Auffassung –: Wir beschließen heute hier – ich bin deshalb angenehm überrascht und begeistert, dass so viele Kolleginnen und Kollegen meiner Fraktion anwesend sind –

(Beifall Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Die kennen das Gesetz noch nicht einmal richtig! – Norbert Geis [CDU/CSU]: Die wissen nicht, über was sie abstimmen!)

vermutlich das wichtigste Gesetzesvorhaben im Bereich des Rechts in den letzten 20 bis 30 Jahren. Ich kann die Justizministerin nur beglückwünschen, dass sie sich entschlossen hat, tatsächlich diese umfassende Schuldrechtsreform anzupacken. Ich möchte mich auch beim BMJ für die hervorragende Mitarbeit und Unterstützung bedanken. Ich habe mich eingebunden gefühlt; ich war allerdings auch bei fast allen Besprechungen dabei. Ich würde mir wünschen, wenn Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, bei der Abstimmung nachher Ihr „konstruktives“ Verhalten aufgeben und dieser hervorragenden Reform zustimmen würden. Ich danke Ihnen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Norbert Geis [CDU/CSU]: Wir sollen unser konstruktives Verhalten aufgeben? Das machen wir nicht!)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den von den Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen eingebrachten Gesetzentwurf zur Modernisierung des Schuldrechts auf Drucksachen 14/6040 und 14/7052. Es liegen je ein Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU und der Fraktion der PDS vor, über die wir zuerst abstimmen. Wer stimmt für den Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 14/7067? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Änderungsantrag ist damit bei Zustimmung der CDU/CSU-Fraktion mit den Stim-Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms men der Koalitionsfraktionen und der PDS-Fraktion und bei Enthaltung der FDP-Fraktion abgelehnt. Wer stimmt für den Änderungsantrag der Fraktion der PDS auf Drucksache 14/7080? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Änderungsantrag ist damit mit den Stimmen aller Fraktionen mit Ausnahme der PDS, die zugestimmt hat, abgelehnt. Ich bitte nun diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der PDS gegen die Stimmen von CDU/CSU und FDP angenommen.

Dritte Beratung

und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Gesetzentwurf ist damit bei den gleichen Mehrheitsverhältnissen wie zuvor in dritter Lesung angenommen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses zu dem Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Modernisierung des Schuldrechts; Drucksachen 14/6857 und 14/7100. Der Ausschuss empfiehlt, den Gesetzentwurf für erledigt zu erklären. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Beschlussempfehlung ist damit einstimmig angenommen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 6 a und 6 b sowie Zusatzpunkt 5 auf:

a) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung

Berufsbildungsbericht 2001

– Drucksache 14/5946 –

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (f) Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Arbeit und Sozialordnung Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Tourismus Haushaltsausschuss

b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (19. Ausschuss)

– Küchler, Dr. Ernst Dieter Rossmann, Doris Barnett, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeordneten Dr. Reinhard Loske, Hans-Josef Fell, Grietje Bettin, weiterer Abgeordneter und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN

Weiterbildung im Bildungssystem verankern – Chancengleichheit stärken

– Küchler, Dr. Ernst Dieter Rossmann, Klaus Barthel (Starnberg), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeordneten Matthias Berninger, Ekin Deligöz, Hans-Josef Fell, weiterer Abgeordneter und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN

Lebensbegleitendes Lernen für alle – Weiterbildung ausbauen und stärken

– Lensing, Ilse Aigner, Dr. Maria Böhmer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU

Zukunftsorientierte Weiterbildung durch Eigenverantwortung und Selbstorganisation – Ein Paradigmenwechsel

– Böttcher, Dr. Heinrich Fink, Dr. Klaus Grehn, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der PDS

Für ein Bundesrahmengesetz zur Weiterbildung

– 14/6170, 14/7005 –

Berichterstattung: Abgeordnete Dr. Ernst Dieter Rossmann Werner Lensing Christian Simmert Cornelia Pieper Maritta Böttcher

ZP 5

Pieper, Ulrike Flach, Birgit Homburger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Anforderungen an die Weiterbildung

– Drucksache 14/7075 –

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (f) Finanzausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Als erste Rednerin spricht für die Bundesregierung die Bundesministerin Edelgard Bulmahn. Frau Ministerin, Sie haben das Wort. Ich bitte diejenigen Kollegen, die dieser Debatte nicht beiwohnen wollen, den Saal zu verlassen. – Frau Pieper, ich bitte Sie, das Gespräch zu beenden. – Frau Ministerin, ich denke, dass genügend Ruhe eingekehrt ist. Edelgard Bulmahn, und Forschung: Herr Präsident! Meine sehr geehrten Herren und Damen! Eine gute und qualifizierte Berufsausbildung ist die wichtigste Zukunftsvorsorge, die wir über-Bundesministerin Edelgard Bulmahn 18766 haupt treffen können. Dabei geht es nicht nur um den formalen Erwerb eines Gesellenbriefs. Es geht darum, dass junge Menschen frühzeitig Verantwortung übernehmen und spüren, dass sie in unserer Gesellschaft gebraucht werden.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

In den nächsten Jahren werden auf dem Arbeitsmarkt zwei entgegengesetzte Entwicklungen zusammentreffen: Ich meine damit zum einen die sinkende Zahl junger Menschen, die eine Berufsausbildung beginnen, und die wachsende Zahl älterer Menschen, die aus dem Erwerbsleben ausscheiden. Deshalb müssen wir schon heute Lösungen finden, die eine Antwort darauf geben, wie wir auch in Zukunft unseren Bedarf an qualifizierten Fachkräften decken können. Es hilft dabei nicht weiter, dass der Zentralverband des Deutschen Handwerks angesichts des drohenden Lehrlingsnotstandes auf die Abiturienten schaut und sie für eine Berufsausbildung gewinnen will. Das ist nicht die Lösung; denn in Zukunft werden nicht nur Lehrlinge fehlen, sondern auch Studierende und Hochschulabsolventen. Das ist übrigens schon jetzt der Fall. Man braucht sich nur die Zahl der Studienanfänger in Deutschland anzuschauen. Sie liegt – wir kennen sie ja alle – bei 28 Prozent. In vergleichbaren OECD-Staaten liegt sie im Durchschnitt bei 45 Prozent. Das alles macht deutlich, dass wir das Problem durch ein Hin und Her alleine nicht lösen können. Bei meinem Amtsantritt hatten fast 12 Prozent der 20- bis 29-Jährigen – oder rund 1,3 Millionen junge Menschen – keine Berufsausbildung.

(Zuruf von der SPD: Ein Skandal war das!)

Der alarmierende Tiefstand bei der Ausbildungsförderung hat parallel dazu viele junge Menschen vom Studium abgeschreckt. Wir haben diese Probleme angepackt und nicht nur geredet; wir handeln. Noch nie wurde so viel Geld für Bildung und Forschung zur Verfügung gestellt. Damit haben wir in die Köpfe – in Ausbildung und Bildung – von jungen Menschen investiert.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Mit dem Sofortprogramm haben wir die Jugendlichen von der Straße geholt und ihnen eine zweite Chance auf Ausbildung und Qualifizierung gegeben. Wir haben es – in diesem Jahr bereits zum zweiten Mal in Folge – mit dem Ausbildungskonsens im Bündnis für Arbeit gemeinsam mit den Bündnispartnern geschafft, dass erheblich mehr neue betriebliche Ausbildungsplätze geschaffen worden sind.

(Erika Lotz [SPD]: Sehr richtig!)

Gemeinsam mit den Sozialpartnern modernisieren wir die berufliche Bildung und entwickeln neue Berufe für Zukunftsbranchen. Mit dem neuen Meister-BAföG verbessern wir für junge Fachkräfte aus Handwerk, Industrie und Dienstleistungen die Möglichkeit, sich fortzubilden und damit ihre Zukunft zu gestalten.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Bei der Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit hat diese Doppelstrategie der Bundesregierung – Sofortprogramm und Ausbildungskonsens, Modernisierung von Berufen und Weiterentwicklung der Konzepte – gegriffen. Mehr als 330 000 Jugendliche haben dadurch eine neue Perspektive erhalten. Wir gehen aber noch einen Schritt weiter: Bei der bevorstehenden Reform des Sozialgesetzbuches III werden wir wichtige Elemente aus dem Sofortprogramm als Regelangebot in das Sozialgesetzbuch aufnehmen. Man kann das Ganze in den Worten „Förderung aus einem Guss“ zusammenfassen. Dieses Ziel wollen wir erreichen, das werden wir sicherstellen. Dadurch erhalten junge Menschen erheblich bessere Chancen bei der beruflichen Qualifizierung.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Diesen Kurs, meine sehr geehrten Damen und Herren, werden wir konsequent fortsetzen. Die erste Zwischenbilanz für das Ausbildungsjahr 2001 fällt positiv aus. In diesem Jahr werden alle Jugendlichen einen Ausbildungsplatz erhalten. Wir haben eine deutliche Zunahme der Zahl von betrieblichen Ausbildungsplätzen – auch das ist ein positives Ergebnis – und wir haben im zweiten Jahr hintereinander Anfang Oktober mehr offene Lehrstellen als Jugendliche, die noch einen Ausbildungsplatz suchen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

In Zahlen ausgedrückt heißt das Folgendes – das sind die Zahlen, die uns heute vorliegen –: Die Zahl der unvermittelten Bewerberinnen und Bewerber ist gegenüber dem Vorjahr um rund 13,5 Prozent und gegenüber dem Jahr 1998 sogar um 42 Prozent gesunken. Das ist wirklich ein großer Erfolg.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Hans-Werner Bertl [SPD]: Das ist eine Bilanz, die sich sehen lassen kann!)

Ich will allerdings auch nicht verschweigen, dass es einen Wermutstropfen gibt: Sorge macht mir die Situation in den neuen Bundesländern. Dort ist es einzig und allein den staatlichen Programmen zu verdanken, dass alle Jugendlichen eine Chance auf eine Lehrstelle erhalten. An dieser Stelle möchte ich ganz deutlich sagen, dass das keine Dauerlösung sein kann.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Maritta Böttcher [PDS])

Die Betriebe setzen ihre eigene Zukunft aufs Spiel, wenn sie nicht genügend in Ausbildung investieren; denn in wenigen Jahren werden die Unternehmer und die Betriebe händeringend nach Fachkräften und auch nach jungen Leuten, die sie ausbilden können, suchen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Bundesministerin Edelgard Bulmahn In der Verantwortung, diese Entwicklung zu sehen und ihr vorzubeugen, stehen wir alle. Wir alle müssen Zukunft gestalten, wozu gehört, Jugendlichen eine Ausbildung zu geben. Aber ich appelliere an erster Stelle an die Betriebe: Bilden sie aus, insbesondere in den neuen Bundesländern!

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Eine gute Ausbildung, meine sehr geehrten Herren und Damen, benötigt auch zukunftsfähige Berufe. Allein in den letzten drei Jahren haben wir 44 Ausbildungsordnungen modernisiert und zehn neue Berufe geschaffen. Früher lagen die Beteiligten jahrelang im Clinch, bis eine neue Berufsordnung das Tageslicht erblickte; in vielen Fällen endeten die Bemühungen sogar ohne Ergebnis. Heute haben wir für die Entwicklung der Ausbildungsordnungen in den neuen Berufen „Sport- und Fitnesskaufmann“, „Gesundheitskaufmann“ und „Veranstaltungskaufmann“ nur knapp neun Monate benötigt. Auch das ist ein Fortschritt und auch das kann sich sehen lassen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das war nur möglich, weil alle im Bündnis eine gemeinsame Anstrengung unternommen haben. Wir brauchen aber nicht nur moderne, zeitgemäße Ausbildungsordnungen, wir brauchen auch Berufsschulen, die den veränderten Anforderungen gerecht werden. Also haben wir gehandelt und Geld in die Hand genommen. Wir stellen 255 Millionen DM für einen Modernisierungsschub an den Berufsschulen zur Verfügung. Viele Schulen können jetzt mehr moderne Technik und Geräte sowie Lernsoftware anschaffen. Dabei haben wir unabhängig von Zuständigkeitsfragen geholfen, damit es in diesem wichtigen Bereich schneller vorangeht.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Besondere Aufmerksamkeit hat das Bündnis dem Bereich der IT- und Medienberufe gewidmet, wo sich der Fachkräftemangel frühzeitig bemerkbar gemacht hat. Durch die „Offensive zum Abbau des IT-Fachkräftemangels“ haben die Bündnispartner die Zahl der Ausbildungsplätze von 14 000 im Jahre 1998 auf 54 000 im letzten Jahr gesteigert. Die von der Wirtschaft für 2003 zugesagte Zielmarke von 60 000 werden wir voraussichtlich schon in diesem Jahr erreichen. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist ein großer Erfolg.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Besonders wichtig ist mir persönlich, dass Jugendliche mit schlechteren Startchancen und junge Erwachsene ohne Berufsabschluss genauso wie besonders Begabte, die mir ebenfalls ein wichtiges Anliegen sind, eine Chance zur beruflichen Qualifizierung und Weiterqualifizierung haben. Diese Zielgruppen müssen deshalb besonders gefördert werden. Auch benachteiligte Jugendliche sollen eine vollwertige Berufsausbildung erhalten. Einer „Ausbildung light“ erteile ich eine klare Absage.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Gerade Jugendliche, die große Lernprobleme haben oder die in den Schulen gescheitert sind, brauchen mehr und nicht weniger berufliche Förderung und Betreuung.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Eben darauf haben wir uns im Bündnis geeinigt. Wir wollen bei der Entwicklung neuer Ausbildungsberufe tragfähige Bereiche ausschöpfen, wo es weniger komplexe Anforderungen gibt. Das müssen wir schaffen, das müssen wir im Interesse der Jugendlichen leisten. Genauso wichtig sind Maßnahmen, mit denen wir die Ausbildungsbeteiligung von Jugendlichen ausländischer Herkunft und von jungen Aussiedlern erhöhen. Sie sind nicht nur ein wichtiger Beitrag zur Integration, sie sind auch eine wichtige Investition in den Fachkräftenachwuchs, den wir so dringend brauchen.

(Beifall bei der SPD)

Viele dieser jungen Menschen verfügen durch ihre Kenntnis anderer Sprachen und Kulturen überdies über Fähigkeiten, die in einer globalisierten Welt immer wichtiger werden. Und diese Fähigkeiten dürfen wir nicht einfach brachliegen lassen, wir müssen sie nutzen.

(Beifall bei der SPD)

Qualifizierung, meine sehr geehrten Damen und Herren, bedeutet nicht nur Ausbildung, sie bedeutet auch Weiterbildung, Fortbildung, lebensbegleitendes Lernen und Anpassung an neue Entwicklungen. Deshalb haben wir die finanziellen Aufwendungen für Weiterbildung in Deutschland deutlich gesteigert. In Deutschland werden im Übrigen dafür insgesamt zweistellige Milliardenbeträge ausgegeben. Trotzdem haben noch nicht immer alle Personen den gleichen Zugang zur Weiterbildung. Deshalb haben wir auch an diesen Punkten angesetzt. Ein zentraler Baustein unserer Qualifizierungsoffensive ist die Novellierung des so genannten Meister-BAföG, mit dem wir rund 660 Millionen DM bis 2005 bereitstellen werden. Diese Reform ist sowohl familienfreundlich, weil wir damit gerade auch diejenigen fördern, die eine Familie haben, wie auch sozial und sie ist ein wichtiger Beitrag zur Qualifizierung, zur Gründung neuer Unternehmen und zur Schaffung neuer Arbeits- und Ausbildungsplätze.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Last, not least werden wir durch Modelle für das informelle Lernen im Arbeitsprozess genauso wie mit unserem Job-Aqtiv-Gesetz die Ausbildung und Weiterbildung stärken und sie betriebsnah gestalten. Das ist notwendig und richtig. Deshalb, meine sehr geehrten Damen und Herren, kann ich zusammenfassend sagen: Es ist Bewegung in die berufliche Bildung gekommen.

(V o r s i t z: Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters)

Gemeinsam mit den Sozialpartnern haben wir die Stagnation auf diesem Feld überwunden. Was wir bisher erreicht haben, kann sich sehen lassen. Das bedeutet aber nicht, dass wir uns ausruhen: Unsere Erfolge sind uns Ansporn für die vor uns liegenden Aufgaben.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: nunmehr dem Kollegen Dr. Rainer Jork von der CDU/CSU-Fraktion das Wort. Dr.-Ing. Rainer Jork Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Umstand, dass ich heute hier im Plenum den elften Berufsbildungsbericht erlebe, ist für mich Anlass, eingangs zu fragen: Was ist anders geworden? Was ist vorangegangen? Was ist zu tun?

(Hans-Werner Bertl [SPD]: Eine Menge! Die Welt sieht ganz anders aus!)

Zuerst fällt mir auf – darauf komme ich gleich zu sprechen –, dass wir erstmalig erst im Herbst über den Berufsbildungsbericht reden.

(Zurufe von der CDU/CSU: Hört! Hört!)

Es ist bekanntermaßen so, dass die Situation im Herbst günstiger ist.

(Zurufe von der CDU/CSU: Aha! – Christian Simmert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Haben Sie im letzten Jahr geschlafen?)

All die anderen Jahre haben wir darüber bereits im Frühjahr gesprochen. Sie wissen aus eigener Oppositionserfahrung, warum Sie das gemacht haben. Der Berufsbildungsbericht weist zu Recht auf die problematische Lage in den neuen Bundesländern hin. Hier ist eine Konzentration nötig. Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: lege Jork, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Hans-Werner Bertl? Dr.-Ing. Rainer Jork weil Sie den zuvor hören müssen: Die besonders desolate Situation in den neuen Bundesländern bei betrieblichen Lehrstellen durfte nach dem Willen der Bundesregierung nicht ins Sommerloch.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Jetzt können Sie fragen, warum das so ist. Hans-Werner Bertl breiten hier Gerüchte, die sind absurd. Ist Ihnen nicht bekannt, dass die neuesten Daten des Berufsbildungsberichts vom 30. September sind und dass wir hier eine sehr aktuelle Bilanz einer erfolgreichen Berufsbildungspolitik ziehen, die wir sonst erst ein viertel oder ein halbes Jahr später bekommen haben?

(Beifall bei der SPD)

Dr.-Ing. Rainer Jork

(CDU/CSU): Ich werde Ihnen die Freude machen, ein paar aktuelle Daten zu nennen, die wir von der Bundesanstalt für Arbeit haben, werde Ihnen berichten, was bei uns in der Zeitung steht – das stimmt manchmal sogar! –, und werde Ihnen noch von ein paar Erlebnissen aus dieser Woche erzählen, bei denen auch die Frau Bundesministerin anwesend war. Dann werden Sie sich davon überzeugen können, dass das durchaus aktuell ist. Ich frage also – um nach meinen Vorstellungen fortzufahren –: Was ist denn in den letzten drei Jahren passiert? Zum Ersten treibt die Bundesregierung die Modernisierung neuer Berufe voran. Das ist notwendig und gut. Zum Zweiten werden Lehrstellenentwickler und Verbünde fortgeführt. Das hat sich bewährt. Wir können dafür nur Dankeschön sagen. Zum Dritten wird die früher scharf von der SPD verurteilte Mobilitätshilfe nun für gut befunden. Das ist löblich. Viertens wurde die früher von SPD und Grünen geforderte kontraproduktive Lehrstellenumlage zu den Akten gelegt. Ich freue mich darüber. Fünftens werden Module der Berufsbildung – das war früher ein Teufelswort – inzwischen endlich in der Praxis akzeptiert. Es geht also vorwärts. Sechstens verdienen damit endlich Berufe mit geringen theoretischen Anforderungen eine größere Aufmerksamkeit. Das haben wir eben schon gehört. Im Interesse der Jugendlichen, die sich in der Lehre für solche Berufe befinden, wünschte ich mir, dass die Berufsschullehrer direkt aus der Praxis geholt werden. Schließlich – das ist eigentlich das erste Neue – stelle ich fest, dass die Bundesregierung sehr viel Geld in die Hand nimmt. Ich sage es immer wieder: Das hätte ich mir schon früher gewünscht. Ich finde aber – auch das wiederhole ich –: Der Effekt ist unzureichend, und zwar deshalb, weil die Methode auf beschränkten Denk- und Handlungsansätzen basiert.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP)

Bei all dem Positiven: Das Grundproblem – die Frau Ministerin hat es dankenswerterweise angesprochen – ist, dass die Lehrstellensituation in Ostdeutschland kritischer und problematischer denn je ist. So sieht die Realität aus. Sehen wir uns doch die konkreten Zahlen aus dem Oktober zur Jugendarbeitslosigkeit an – sie haben diese angefordert –: In Baden-Württemberg, um ein Beispiel zu nennen, liegt die Jugendarbeitslosigkeit bei etwa fünf Prozent, in Sachsen-Anhalt bei 18 Prozent. Insgesamt beträgt die Jugendarbeitslosigkeit in Westdeutschland 7,8 Prozent, im Osten 17,1 Prozent. Das macht klar, wo der Schwerpunkt liegen, wo man handeln muss und was zu tun ist. Das sollten wir nicht wegreden, auch wenn es sich vielleicht nur um 20 Prozent der Bevölkerung handelt. Die Relation von Bewerbern zu Lehrstellen beschrieb vorgestern – etwas Aktuelles – im Forum „Mobilisierung neuer Ausbildungsplätze“ der Konferenz des Bündnisses für Arbeit, Ausbildung und Wettbewerbsfähigkeit hier in Berlin der stellvertretende Geschäftsführer der Handwerkskammer München und Oberbayern. Er sagte, dass Dr.-Ing. Rainer Jork in dem von ihm vertretenen Bereich auf einen Bewerber zwei Ausbildungsplätze kommen. Sein Hauptproblem sei es, den Bewerbern Wohnraum zur Verfügung stellen zu können. Wir wissen, dass es in den neuen Bundesländern genau umgekehrt ist: Dort gibt es zwei Bewerber für einen Ausbildungsplatz. Die Abwanderung führt dort zur Auszehrung, vor allem zur Begrenzung von Selbsthilfe. Wir wollen – das habe ich wiederholt gesagt – nicht lange an den Finanztropf. Wir wollen leistungsvolle Lehr- und Arbeitsplätze. Wir wollen uns selbst helfen. Das ist es, was wir brauchen. Da sollte der Schwerpunkt der Arbeitspolitik ansetzen. Aktuelle Zitate, wie gewünscht. Die „Sächsische Zeitung“ schrieb am vergangenen Wochenende: „Konjunkturflaute verursacht Rückgang der Ausbildung“ – 3 000 Lehrstellen weniger. Ich sage an der Stelle: Wo keine Betriebe sind, da helfen keine Appelle an Betriebe und auch keine Ermahnungen, wie Sie, Frau Ministerin, das gesagt haben.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Wer Sorgen wegen ausstehender Zahlungen, stornierter Aufträge oder steigender Kosten hat, der denkt kaum längerfristig. Das wäre überall so. Eine andere Zeitung schrieb gestern:

Desolat ist auch die Lage auf dem Ausbildungsmarkt. Über 1 800 junge Leute suchten Ende September noch eine Lehrstelle. Das sind zwar 800 weniger als ein Jahr zuvor, wie Streich bemerkte.

– Wir wissen, wer das ist. –

Aber das wurde durch erhöhte Abwanderung erkauft: 5 220 junge Sachsen begannen eine Ausbildung in einem anderen Bundesland, 1 000 mehr als im Vorjahr.

Das sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen. Das sind die aktuellen Daten, die Sie gerne hören wollten. – Ich muss feststellen, dass Sie von der SPD im Moment keine Zeit haben, zuzuhören. Das ist die Flaute des Bundeskanzlers.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP – Widerspruch bei der SPD)

Für diese Flaute muss er die Verantwortung übernehmen. Woran liegt es denn, wenn trotz aller genannten Maßnahmen, die ich für positiv halte und die ich mit Dankbarkeit zur Kenntnis nehme, die Lehrstellensituation in den neuen Bundesländern so schlimm ist? Ich meine, dass der Zusammenhang zwischen Lehrstellenangebot und Wirtschaftslage völlig ungenügend berücksichtigt wird.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Werner Lensing [CDU/CSU]: Das ist die Wahrheit!)

Die Lehrstellenkrise Ost ist eben keine Routineangelegenheit. Sie ist nicht eine Frage des Geldes und sie ist auch nicht eine Frage, die allein den Bund angeht. Das ist mir klar. Sie ist aber in den neuen Bundesländern ein Grundsatzproblem. Sie zu überwinden ist eine eminent wichtige Aufgabe, eine Aufgabe für vernetzte Ministeriumsbereiche. Das ist für mich immer wieder der entscheidende Punkt. Sie ist im umfassenden Sinne auch eine Angelegenheit der Infrastruktur in den neuen Bundesländern. Sie ist eben Chefsache. Ich frage mich daher: Wo ist der Chef? Will er nicht oder kann er nicht? Warum passiert hier nichts? Die Bundesregierung hat aus meiner Sicht keinen Mut, an den Kern des Lehrstellenproblems in den neuen Bundesländern heranzugehen,

(Beifall bei der CDU/CSU)

weil es nicht in ihr traditionelles und ideologisches Denken passt,

(Zuruf von der CDU/CSU: Genau!)

durch konsequente Förderung der ausbildenden Betriebe und ihrer Infrastruktur jene, die das können und wollen, in die Lage zu versetzen, auszubilden.

(Hans-Werner Bertl [SPD]: Wozu gibt es denn ein Bund-Länder-Programm?)

– Als ich vorhin auf Sie eingegangen bin, haben Sie mit Ihrem Nachbarn geredet. Jetzt rufen Sie dazwischen. Was soll denn das? Das ist doch kein Stil! Machen Sie das mit Ihren Leuten!

(Werner Lensing [CDU/CSU]: Er versteht es nicht!)

Die komplexen Lehrstellenprobleme in Ost und West sind nur partnerschaftlich und unabhängig von formalen Zuständigkeiten und Ressorts durch ernsthaft gewollte und verpflichtend festgelegte Maßnahmen zu lösen. Zum Beispiel ist das Problem schulischer Vorleistungen natürlich eine Sache der Kultusministerien, aber nicht allein. Die Bereitstellung betrieblicher Lehrstellen ist natürlich eine Angelegenheit von Wirtschaft und Mittelstand, aber eben nicht allein. Das Anliegen, moderne Berufsschulen zu haben, ist natürlich eine Angelegenheit des BMBF, aber eben auch nicht allein. Schröder und unsere Ministerin, Frau Bulmahn, wurden am Anfang der Woche zu „Lehrstellenfüchsen“ gekürt. Ich habe mich gefreut, dass ich das erleben konnte. Frau Ministerin, ich sage Ihnen aber: Kommen Sie heraus aus dem Bau und sehen Sie die Chancen einer gemeinsamen Jagd auf Lehrstellen unter bestimmten konkreten Bedingungen, so wie sie in den neuen Bundesländern vorliegen! Angesichts der Abwanderung von jungen Menschen fordere ich Sie auf: Erkennen Sie die vernetzte Welt in der freien Lehrstellenwildbahn, denken und handeln Sie – das ist der Hauptpunkt; ich sage es immer wieder – ressortgrenzenüberschreitend!

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP)

Die Handwerkskammer Chemnitz schrieb mir, dass das Einstellungsverhalten von der Konjunktur und von der Auftragslage abhängig ist. Das sind die wahren Auswirkungen der so genannten Ökosteuer,

(Dr. Reinhard Loske [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da ist sie wieder!)

der von Ihnen praktizierten mittelstandsfeindlichen Wirtschaftspolitik. Dr.-Ing. Rainer Jork 18770

(Widerspruch bei der SPD)

– Auch wenn Sie es nicht hören wollen: Es ist so.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Dr. Karlheinz Guttmacher [FDP])

Gehen Sie in die Betriebe und reden Sie mit den Verantwortlichen! Es geht um den direkten Einfluss auf die dualen Lehrstellen. Die Grünen fordern in einem Antrag Chancengleichheit. Ich frage mich, ob sie eigentlich wissen, worum es geht.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Tun Sie etwas dafür! Wenn wir Chancengleichheit im Sinne der inneren Einheit Deutschlands erreichen wollen, dann müssen die zukünftigen Lehrlinge eine Chance haben, an ihrem Wohnort eine Lehrstelle zu bekommen. So einfach ist das.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Schauen Sie sich Ihren Antrag daraufhin an und überarbeiten Sie ihn! Es wird viel darüber geredet, ob das duale System noch eine Existenzberechtigung hat. Diese Woche fand das 1. VDE-Forum mit dem Thema „Technologie und Wissen als Wirtschaftsfaktoren“ statt. Ein Teilnehmer der Podiumsdiskussion sagte, dass die duale Ausbildung – das betrifft also unser Thema – eine Renaissance erleben wird. Er forderte dazu auf, sie zu gestalten. Ich bitte Sie, darüber nachzudenken: Es geht um eine Renaissance, eine Erneuerung des dualen Systems. Wie in dem vorliegenden Bericht beschrieben, ist diese teilweise schon erfolgt. Beherzigen wir das, grenzüberschreitend und unverklemmt!

(Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Finden wir auch!)

Es geht darum, das System zu erhalten und auszubauen. Das System „Lernen und Arbeiten“ muss funktionieren. Ich muss mich kurz fassen. Ich bitte auch darum – das steht ebenfalls im Bericht –, dass ausländische Unternehmer in höherem Maße ausbilden.

(Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Sehr gut!)

Angesichts dessen, was wir in den letzten Wochen erlebt haben, ist uns klar, was für eine Chance dahinter steht.

(Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Da unterstützen wir Sie!)

– Ich wollte nicht „Gefahrenpotenzial“ sagen. Lassen Sie mich drei Kernaussagen zusammenfassen und sagen, was mir wichtig ist: Erstens. Im Interesse der inneren deutschen Einheit ist ein Qualitätssprung in der Lehrstellenpolitik unverzichtbar. Alle Maßnahmen müssen den praktischen, realen und aktuellen Vernetzungen entsprechen. Man kann nicht von Globalisierung reden und zu Hause simple Problemvernetzungen ignorieren. Zweitens. Im Interesse der notwendigen Flexibilität der Berufe und Benachteiligter sind geeignete Berufe für Berufsbildung und Weiterbildung praxisbezogen zu modularisieren. Drittens. Es liegt in unser aller Interesse, dass die Integrationschancen ausländischer Jugendlicher verbessert werden, indem mehr ausländische Firmen ausbilden.

(Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Sehr gut!)

Danke.

(Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Dem können wir zustimmen!)

Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Ich gebe nunmehr das Wort dem Kollegen Christian Simmert. Er spricht für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Christian Simmert Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Kollege Jork, wenn die Schaffung von Ausbildungsplätzen so einfach wäre, dann hätten Sie Herrn Rüttgers vielleicht vor 1998 ein paar Empfehlungen mit auf den Weg geben sollen –

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der PDS)

aber bitte nicht dieser Bundesregierung, die sich ja nicht nur, wie Sie gerade gefordert haben, ressortübergreifend, sondern auch im Bündnis für Arbeit als gesellschaftlichem Brennpunkt darum kümmert, was die Schaffung von zukunftsfähiger Ausbildung und die Diskussion darüber angeht. Der vorliegende Berufsbildungsbericht trägt dem Rechnung. Die Zahlen hat Frau Ministerin gerade genannt. Es ist eben nicht ganz einfach, Ausbildungsplätze zu schaffen, gerade in den neuen Bundesländern nicht. Aber die Bundesregierung hat im Bündnis für Arbeit in den letzten drei Jahren Beachtliches geleistet. Ich denke, auch das sollte die Opposition zur Kenntnis nehmen. Für Bündnis 90/Die Grünen steht fest, dass Bildung nicht nur Rohstoff ist. Bildung schafft grundsätzlich die Voraussetzung für verantwortungsvolles, demokratisches und selbstbestimmtes Handeln. Bildung ermöglicht es, Chancen zu nutzen und Herausforderungen zu meistern. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist für uns selbstverständlich, dass die Weiterbildungsmöglichkeiten – um sie geht es in unserem Antrag – für bislang benachteiligte Gruppen in der Gesellschaft verstärkt ausgebaut werden müssen. Menschen, die in weniger qualifizierten Berufen von Arbeitslosigkeit bedroht sind, müssen ebenso wie Migrantinnen und Migranten sowie Frauen befähigt und dabei gefördert werden, sich zu qualifizieren, gerade in der Weiterbildung. Für Bündnis 90/Die Grünen steht fest, dass das Recht auf Bildung – das gilt im Übrigen auch für die Erstausbildung – die neue soziale Frage ist, der sich das gesamte Haus zu stellen hat.

(Zuruf von der FDP: Aus dem FDP-Programm

Christian Simmert

abgeschrieben!)

Bildung ist der Schlüssel zur Wissensgesellschaft, also auch zur persönlichen Wissensgestaltung. Die Vorstellung von einer abgeschlossenen Erstausbildung, in der lebenslang gültiges Wissen erworben wird, ist überholt. Wir sind aber auch der Überzeugung, dass lebensbegleitendes Lernen keinen Zwang bedeuten muss. Wenn die Einzelnen den Spaß und den Nutzen des Lernens entdecken, werden die Menschen selbst aktiv und nutzen die Angebote der Weiterbildung zum beruflichen Aufstieg, zum Branchenwechsel, zur Qualifikation für einen Arbeitsplatz oder zur eigenen Wissens- und Perspektiverweiterung. Wir setzen uns daher für eine nachhaltige Bildungspolitik ein. Grundvoraussetzung dafür sind offene Zugangsbedingungen, die Sicherung der Qualität in der Weiterbildung, die Schaffung eines flächendeckenden Weiterbildungsnetzes und eine nachhaltige Bildungsfinanzierung, an der sich alle Akteure, der Staat, die Unternehmen und die Teilnehmer an den Maßnahmen, nach ihren Möglichkeiten beteiligen. Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: lege Simmert, gestatten Sie eine Zwischenfrage Ihres verehrten Herrn Vorredners? Christian Simmert Ja, gerne. Dr.-Ing. Rainer Jork waren so nett, mir zu empfehlen, darüber nachzudenken, ob ich dem vorhergehenden Minister eine Empfehlung bezüglich der Schaffung von Ausbildungsplätzen gegeben habe. Darf ich Sie fragen, ob Ihnen bekannt ist, dass unsere Fraktion – jeweils im Vierjahresabstand – dreimal Anhörungen zu der Lehrstellensituation in den neuen Bundesländern durchgeführt hat, dass die Ergebnisse der ersten beiden Anhörungen an Herrn Rüttgers und die der letzten Anhörung auch an Ihre Ministerin weitergeleitet worden sind? Es handelte sich dabei um Vorschläge zu Maßnahmenkatalogen, die aus meiner Sicht durchaus konstruktiv berücksichtigt worden sind. Ist Ihnen das nicht bekannt? Meine zweite Frage: Meinen Sie nicht, dass jemand, der selbst aus der Berufsbildung kommt, weil er einmal als Mechaniker angefangen hat, vielleicht ganz gut Bescheid weiß? Sie sollten einmal Ihre Berufserfahrung prüfen, anstatt mir zu sagen, wie es bei der praktischen Berufsbildung aussieht.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Christian Simmert

(BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Antwort zur ersten Frage: Ja, das ist mir bekannt. Zur zweiten Frage: Vom Alter her befinde ich mich ein bisschen näher an meiner beruflichen Erstausbildung. Daher weiß ich auch, worüber ich spreche.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Thomas Rachel [CDU/CSU]: Arroganz ersetzt keine Sachkenntnis!)

– Wenn Sie möchten, können Sie noch eine Frage stellen. Ich habe gerade davon gesprochen, dass wir uns für eine nachhaltige Bildungspolitik einsetzen. Es geht um die Bildungsfinanzierung. Diese haben wir auch in den bestehenden Gesetzen verankert: Mit der Novelle zum SGB III, in die Jobrotation, Job Aqtiv und JUMP Eingang finden, öffnen wir den Arbeitsmarkt auch für Weiterbildungsmaßnahmen. Das neue Betriebsverfassungsgesetz – auch das hört die Opposition nicht gerne – ermöglicht es, innerbetriebliche Vereinbarungen im Hinblick auf Qualifizierungsmaßnahmen zu treffen, wie es zum Beispiel die Tarifpartner im Südwesten wegweisend gezeigt haben.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Mit der Novelle zum Meister-BAföG – Frau Ministerin, Sie haben es gerade erwähnt – erweitern wir die Perspektiven und den Personenkreis der Teilnehmer durch Erleichterungen für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer mit Migrationshintergrund und durch die Förderung von Teilnehmern und vor allen Dingen Teilnehmerinnen mit Kindern. Mit der Novelle zum Fernunterrichtsschutzgesetz werden wir die Einhaltung von Angeboten und die Qualität der Maßnahmen entscheidend verbessern. Dieser Bereich wird auch für das softwaregestützte Lernen nützlich sein. Die rot-grüne Bundesregierung erprobt mit dem Aktionsprogramm „Lebensbegleitendes Lernen“ verschiedene Segmente der Weiterbildungspolitik, um sie effizient im Fördersystem verankern zu können. Die Einbindung von Hochschulen, Schulen, Volkshochschulen und Bibliotheken in das Konzept der Netzwerkförderung „Aufbau lernender Regionen“ macht deutlich, dass staatlich bereitgestellte Infrastruktur, gekoppelt mit der Eigenleistung der Lernenden und der Förderung durch die Wirtschaft, ein flächendeckendes Weiterbildungsnetz darstellt. Dieses Konzept werden wir verstetigen. Dies wird auch in dem vorliegenden Entschließungsantrag – darauf habe ich bereits hingewiesen – deutlich. Grundvoraussetzung für den Erfolg dieser Bemühungen bleibt allerdings die Qualitätssicherung, also der Schutz der Verbraucherinnen und Verbraucher. Hier sind im Rahmen der einzelnen Maßnahmen die Entwicklung von Qualitätsstandards und die Schaffung von Mitbestimmung durch die Teilnehmerinnen und Teilnehmer selbst eine entscheidende Komponente der Erfolgssicherung. In Übereinstimmung mit europäischen Standards sollen erworbene Qualifikationen nachweisbar und zertifizierbar sein. Dabei können wir uns vorstellen, einen europäischen Weiterbildungspass einzuführen. Die Nachhaltigkeit der initiierten Maßnahmen muss kontrolliert werden. Daher setzen wir uns für die Verstärkung der Weiterbildungsforschung ein und wollen den Blick gerade auf geschlechtsspezifische Aspekte, auf die Christian Simmert 18772 Einbindung noch bildungsferner Zielgruppen und auf das informelle Lernen richten.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)

Auch die Qualifikation der Weiterbildenden selbst und ihre Arbeitsverhältnisse müssen immer wieder auf den Prüfstand gestellt werden. Für Bündnis 90/Die Grünen steht fest, dass der Zugang zu Bildung keine Frage des Geldbeutels der Einzelnen sein darf.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Ohne Beteiligung der Wirtschaft und des Staates darf es eine Qualifizierungsoffensive nicht geben. Wir wollen sie nicht ohne die Wirtschaft und schon gar nicht ohne den Staat planen. Deshalb werden sämtliche Finanzierungsmodelle unter dem Aspekt der sozialen Gerechtigkeit besonders zu prüfen sein. Für Bündnis 90/Die Grünen ist Weiterbildung mehr als die ständige Anpassung der Qualifikation an den Arbeitsmarkt. Weiterbildung trägt ganz wesentlich zur Persönlichkeitsentwicklung bei. Sie ermöglicht es den Menschen, aktiv an der Gestaltung der Gesellschaft teilhaben zu können. Lassen Sie uns gemeinsam den Freiraum gestalten und den nötigen Rahmen dafür schaffen, damit Weiterbildung in Zukunft eine sehr starke und zusätzliche Säule in unserem Bildungssystem werden kann. Vielen Dank.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: FDP-Fraktion spricht nun die Kollegin Cornelia Pieper. Cornelia Pieper men und Herren! Ich möchte als Erstes mit einer Legende aufräumen. Von Vertretern der Regierungskoalition ist hier mehrmals gesagt worden, die Bundesregierung habe bei der Schaffung von Ausbildungsplätzen Enormes geleistet.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Werner Lensing [CDU/ CSU]: Nicht diese! Die damalige!)

Nicht die Bundesregierung, sondern die Unternehmen in diesem Land und die Wirtschaft haben Ausbildungsplätze geschaffen,

(Beifall bei der FDP)

und das trotz Ihrer Politik; denn Sie haben dem kleinen Mittelstand und den Freiberuflern mit Ihrer Steuerreform, zum Beispiel mit den Steuerbelastungen durch die Ökosteuer, immer wieder Knüppel zwischen die Beine geworfen. Ausbildungs- und Arbeitsplätze kosten jetzt mehr als früher und deswegen kann man es dem kleinen Mittelstand nicht vorwerfen,

(Hans-Werner Bertl [SPD]: Das tut doch auch keiner!)

dass nicht noch mehr Arbeitsplätze geschaffen werden. Das haben Sie zu verantworten, auch aufgrund der Rahmenbedingungen, die Sie gerade durch eine falsche Wirtschafts- und Steuerpolitik in diesem Land geschaffen haben.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Hans-Werner Bertl [SPD]: So kommen Sie nie als Bildungsministerin nach Magdeburg!)

Von daher, lieber Herr Tauss, ist der Berufsbildungsbericht immer wieder ein Spiegelbild wirtschaftlicher Entwicklung oder Stagnation. Er zeigt, wie politische Instrumentarien greifen und ob sich der gewünschte Erfolg auch einstellt. Er ist sozusagen eine der beiden Messlatten, an denen Bundeskanzler Schröder sich messen lassen möchte. Die drastische Senkung der Jugendarbeitslosigkeit ist das eine, was er sich vorgenommen hat, und die Reduzierung der Arbeitslosenzahlen unter 3,5 Millionen das andere. Ich will Ihnen klar sagen: Ich halte beide Ziele dieser Bundesregierung für nicht erreicht. Sie haben beide Ziele verfehlt.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Die Arbeitslosenquote ist im Vergleich zum Vorjahr um 1,6 Prozent gestiegen und die Jugendarbeitslosigkeit ist erschreckenderweise mit die höchste in Europa. Im Westen Deutschlands ist letztere im Vergleich zum Vorjahr um 9,7 Prozent gestiegen. Das steht in der Statistik; bitte schauen Sie hinein. Ich denke, ein Lobgesang der Bundesregierung ist da nicht angemessen.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Für mich und meine Fraktion ist der Blick in den aktuellen Berufsbildungsbericht eher ernüchternd. Trotz der enormen Fördermittel des Bundes im Sofortprogramm der Bundesregierung, das auch im Jahr 2000 fortgeführt wurde, stagniert die Zahl der betrieblichen Ausbildungsplätze. Es gibt faktisch keine Zunahme. Die Zahl der betrieblichen Ausbildungsplätze sank 1999 um 13 500 und stieg 2000 wieder fast um die gleiche Zahl, um 14 000. Vergleiche ich die Beschäftigungsentwicklung und die Ausbildungsbereitschaft einiger Branchen, so sehe ich im Bank- und Kreditgewerbe einen Rückgang der Ausbildungsplätze. Im gesamten Dienstleistungsgewerbe hat sich die Zahl der Beschäftigten zwar um circa eine halbe Million erhöht, die Zahl der Ausbildungsstellen ging aber um 2 800 zurück. Noch eine Feststellung ist interessant und sie ist meines Erachtens auch alarmierend. Wir müssen aufpassen, dass der Sinn der dualen Berufsausbildung nicht aufgegeben wird. Der Schwerpunkt muss bei den Ausbildungsplätzen in den Betrieben liegen; dieser Schwerpunkt darf sich nicht auf die außerbetrieblichen Ausbildungsplätze verlagern.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Cornelia Pieper Sogar der DGB warnt inzwischen vor einer schleichenden Verstaatlichung des dualen Berufsausbildungssystems. Ich gebe den Kollegen von der Union Recht: Hier ist vernetztes Denken angesagt. Es ist Aufgabe nicht nur der Bildungspolitiker, sich mit den richtigen Rahmenbedingungen für Ausbildungsplätze in Deutschland zu beschäftigen, sondern das ist auch Aufgabe der Wirtschaftspolitiker.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Deshalb sagen wir: Die beste Ausbildungsplatzpolitik ist immer noch eine aktive und konsequente Mittelstandspolitik. Frau Ministerin, Sie haben in Ihrer Zwischenbilanz für das Ausbildungsjahr 2001 erklärt: „Die Betriebe setzen ihre eigene Zukunft aufs Spiel, wenn sie jetzt nicht genügend in die Ausbildung investieren.“

(Hans-Werner Bertl [SPD]: 45 Milliarden DM!)

Nein, sage ich. Die Bundesregierung setzt die Zukunft junger Menschen aufs Spiel, wenn sie zulasten des Hauptausbilders, des Mittelstandes, Steuern erhöht und mit dem Betriebsverfassungsgesetz oder der Zwangsteilzeit die Unternehmen stranguliert.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Zu Recht hat der Präsident des Zentralverbandes des Handwerks ein Vorziehen der nächsten Stufe der Steuerreform gefordert. Das ist immerhin noch die beste Maßnahme, um Ausbildungs- und Arbeitsplätze zu schaffen. Dazu gehören auch unsere Vorschläge aus dem Gesamtpaket der FDP für mehr Wachstum und Beschäftigung.

(Rainer Brüderle [FDP]: Sehr gut!)

Als besonders dramatisch wurde hier die Situation der jungen Menschen in den neuen Bundesländern beschrieben. Ich sehe das genauso. Die Ausbildungsplatzsituation ist dort dermaßen schlecht, dass fast täglich junge Menschen in die alten Bundesländer „auswandern“. Wir haben allein im Jahre 2000 einen Wanderungsverlust von 61 000 Menschen, insbesondere jungen, kreativen, gut ausgebildeten Menschen. Das sind 17 000 mehr als im Jahre 1999. Was das auch für die nächsten Jahre in Bezug auf Fachkräftemangel und in Bezug auf Nachfrage nach qualifizierten Arbeitskräften im Osten bedeutet, ist gut vorstellbar. Dieses Problem wird uns noch gesondert hier im Deutschen Bundestag zu beschäftigen haben. Unter diesem Gesichtspunkt frage ich mich: Ist das einzige Konzept, das die rot-grüne Bundesregierung dem entgegenzuhalten hat, diesen jungen Menschen, die von Ost nach West abwandern, Mobilitätshilfen zu zahlen und keine Zukunftsperspektiven in den neuen Bundesländern zu schaffen?

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Hans-Werner Bertl [SPD]: Das stimmt doch alles gar nicht!)

Da ist ein Umdenken angesagt, meine Damen und Herren von der Regierungskoalition. Wir brauchen dringend auch die Stärkung des Mittelstandes gerade in den neuen Bundesländern.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

In der Tat werden in den nächsten Jahren gerade für die neuen Länder Sonderprogramme erforderlich sein. Aber ich sage auch: Gerade in den neuen Ländern wird das Dilemma einer immer weniger differenzierten, nicht auf Leistung setzenden Schulausbildung deutlich. Zur angemessenen Beurteilung gehört auch, dass immer mehr Schulabgänger keinen Haupt- oder Realschulabschluss haben. In Sachsen-Anhalt waren im vergangenen Jahr 13 Prozent ohne Schulabschluss. Deshalb müssen auch wir als Bundespolitiker unseren Fokus auf eine bessere Qualität in der Unterrichtsversorgung richten. Was die Schule an Vermittlung von Kernkompetenzen, traditionellen Kulturtechniken oder sozialer Kompetenz versäumt, kann in der Berufsschule oder im Betrieb nicht nachgeholt werden.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Deswegen muss die Ausbildungsfähigkeit junger Menschen grundsätzlich gewährleistet sein. Ich fordere Sie förmlich auf, auf Ihre Landesregierungen einzuwirken, in der Schulpolitik endlich mit jeglicher Gleichmacherei aufzuhören und stattdessen mehr auf Differenzierung und Leistungsorientierung zu setzen.

(Hans-Werner Bertl [SPD]: Das stammt aus der Mottenkiste der FDP! Das ist ja peinlich!)

– Nein. – Das wird nach allen Erfahrungen von Bildungsexperten auch der Förderung praxisorientierter junger Menschen eher gerecht. Meine Damen und Herren, im Berufsbildungsbericht werden auch positive Elemente sichtbar,

(Hans-Werner Bertl [SPD]: Selbst für Sie!)

die wir auch in unserem Antrag zur Modularisierung der Aus- und Weiterbildung vorgeschlagen haben. Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: gin, Sie haben leider nicht die Zeit, diese ganzen positiven Seiten darzustellen.

(Heiterkeit)

Cornelia Pieper

(FDP): Vielen Dank, Herr Präsident, dass Sie mich darauf hinweisen. – Wir werden diesen Antrag zu gegebener Zeit zu beraten haben. Ich sage als Letztes: Frau Ministerin, es geht beim Thema Ausbildung, Weiterbildung oder Allgemeinbildung nicht um ideologische Grabenkämpfe.

(Jörg Tauss [SPD]: Hören Sie doch damit auf!)

Die Modularisierung und die angestrebte zweijährige Grundausbildung mit einem ordentlichen Berufsabschluss, wie wir sie vorgeschlagen haben, ist keine Schmalspurausbildung. Es geht darum, dass diese jungen Menschen mit einem Berufsabschluss überhaupt einen Arbeitsplatz bekommen. Besser einen Arbeitsplatz als keinen Arbeitsplatz, das war doch immer Ihr Motto, meine Damen und Herren von der Regierungskoalition. Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: gin, ich bekomme mit dem Kollegen Hinsken, dem ich einmal den Saft abgedreht habe, den größten Ärger, wenn ich jetzt nicht eingreife. Cornelia Pieper Sie uns zu! Dann werden Sie auch mit dem Thema Ausbildungsplätze besser vorankommen. Vielen Dank, Herr Präsident.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: ich der Kollegin Maritta Böttcher für die Fraktion der PDS das Wort. Maritta Böttcher Meine Damen und Herren! Zur Zwischenbilanz des Ausbildungsstellenmarktes liefert uns das Bundesbildungsministerium gleich die entsprechende Interpretationshilfe. Wir erfahren, wie wir Statistiken zu lesen haben: „Ausbildung im Aufwind“, „Jeder bekommt eine Lehrstelle“ heißen die Botschaften. Alles scheint also in bester Ordnung zu sein. Wer es genau wissen will, muss sich allerdings schon die Mühe machen, mehr als diese Schlagzeilen zu lesen. Frau Ministerin, im Osten hat sich leider nichts grundsätzlich verändert. Das ist nicht Ihre Schuld. Sie haben ein wirklich schweres Erbe übernommen. Dennoch ist es eine Tatsache.

(Werner Lensing [CDU/CSU]: Von wem denn? Aus der SED-Zeit!)

– Hören Sie auf mit der Frage: Von wem denn? Seit elf Jahren sind wir ein Land. Inzwischen gibt es Entwicklungen, die andere zu verantworten haben.

(Beifall bei der PDS – Werner Lensing [CDU/CSU]: Das andere ist eine traurige Wahrheit!)

Der Aufwind ist dort offenbar nicht angekommen. 5 Prozent weniger gemeldete Stellen als im Vorjahr lassen sich aus einer deutlichen Abnahme der betrieblichen Lehrstellen erklären. Die Zunahme der Zahl außerbetrieblicher Lehrstellen ergibt sich allein daraus, dass derartige Stellen für Rehabilitanden erstmals mitgezählt werden. Das niederschmetternde Fazit des Berufsbildungsjahres für den Osten lautet: 97 nicht vermittelte Bewerber auf 10 unbesetzte Ausbildungsplätze mit den Schwerpunkten Brandenburg und Sachsen. Die sächsischen Zahlen sind zum Teil schon genannt worden. Ich will sie für Brandenburg sagen: Auf 193 nicht vermittelte Bewerber kommen noch heute 10 unbesetzte Ausbildungsstellen. Dazwischen klafft nun wirklich eine Lücke, die niemand bestreiten kann. Dagegen helfen weder eine bundesweit ausgeglichene Bilanz noch das Gesundbeten von Statistiken. Hier müssen endlich Strukturentscheidungen getroffen werden, und zwar auf der Grundlage einer soliden Ursachenanalyse. Dafür wiederum bietet der Berufsbildungsbericht wertvolle Anhaltspunkte. Erstens. Es fällt auf, dass wir es noch immer mit einer mangelnden Ausbildungsbereitschaft der Großbetriebe zu tun haben, nicht etwa hinsichtlich der Beteiligung überhaupt, sondern hinsichtlich der Verteilung der Ausbildungsverträge. Zweitens. Wir haben eine nach wie vor sinkende Ausbildungsquote, vor allem in Großbetrieben. Ich vermisse die politischen Schlussfolgerungen aus dieser Entwicklung. Wie soll denn dem allseits beklagten Fachkräftemangel abgeholfen werden, wenn nicht durch die Ausbildung in den Betrieben?

(Beifall bei der PDS)

Die Verantwortung für den Fachkräftenachwuchs liegt bei den Arbeitgebern. Das ist völlig richtig. Wenn diese aber, statt ihrer Ausbildungsverpflichtung nachzukommen, lieber Faulenzerdebatten lostreten, dann müssen sie durch die Politik angehalten werden, endlich ihre Hausaufgaben zu machen.

(Beifall bei der PDS)

Das ist unsere Verantwortung und vor allem natürlich die Verantwortung der Bundesregierung. Das ist aber noch nicht alles. Auf die besondere Situation im Osten habe ich wie viele andere an dieser Stelle immer wieder hingewiesen. Die Zahlen im Bericht werden durch die eingangs beschriebene aktuelle Entwicklung bestätigt. Wo durch Konjunktureinbrüche konkursgefährdete Klein- und Mittelbetriebe das Rückgrat des dualen Systems bilden, haben die ursprünglich als Überbrückungsmaßnahmen konzipierten Programme längst einen anderen Stellenwert. Sie haben Recht, Frau Ministerin: Das muss verändert werden. Im Osten sind vor allem die Zahl berufsvorbereitender Maßnahmen und der Umfang der außerbetrieblichen Ausbildung im Benachteiligtenprogramm angestiegen. In meinem Heimatland Brandenburg absolviert jeder zweite Jugendliche seine Berufsausbildung in einem Oberstufenzentrum. Das ist das Ergebnis eines Mangels an betrieblicher Ausbildung. Dadurch entsteht eine überdimensionale Nachfrage nach Ausbildungsplätzen in Vollzeitunterricht. Solche Entwicklungen müssen endlich auf Bundesebene ernst genommen werden.

(Beifall bei der PDS)

Immer neue oder geringfügig umgestrickte Maßnahmen und Förderprogramme als Warteschleifen zwischen Schulabschluss, Ausbildung und Arbeitsmarkt, finanziert aus verschiedenen Fördertöpfen mit nicht zu überblickenden Förderbedingungen und -zielen, verschleppen das Problem notwendiger Strukturentscheidungen im Osten. Sämtliche öffentlich finanzierten Ausbildungsprogramme gehören auf den Prüfstand. Das ist ein Punkt, über den wir uns wohl alle einig sind. Das immer unübersichtlicher werdende System der Berufs- und Weiterbildung muss neu strukturiert werden, Maritta Böttcher wenn das Gerede von gleichen Bildungschancen noch irgendeinen Sinn haben soll. Im freien Spiel der Kräfte entwickeln sich gleiche Bildungschancen ganz offensichtlich nicht. Im Gegenteil: Die Schere zwischen den gut ausgebildeten und immer besser weitergebildeten Menschen und den Bildungsbenachteiligten öffnet sich weiter. Aus diesem Grund plädieren wir für ein Bundesrahmengesetz zur Weiterbildung. Weder über Aktionsprogramme noch über Modellprojekte ist die notwendige systematische Strukturierung dieses immer wichtiger werdenden Bildungsbereichs zu gewährleisten. Wir brauchen Strukturen, die allen Menschen eine einigermaßen planbare, auf die eigenen Bedürfnisse und Voraussetzungen abgestimmte Lernbiografie ermöglichen.

(Beifall bei Abgeordneten der PDS)

Erst wenn die individuellen Entwicklungschancen nicht mehr vorrangig davon abhängen, ob jemand zufällig im Osten oder im Westen dieses Landes geboren ist, wird die Wahl des Lebensortes zu einer freien Entscheidung. Erst dann geht es um Mobilität und nicht mehr um Abwanderung.

(Beifall bei der PDS)

Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: SPD-Fraktion spricht der Kollege Ernst Küchler. Ernst Küchler ginnen! Liebe Kollegen! Wir diskutieren heute nicht nur den Berufsbildungsbericht, sondern auch die Anträge zu Fragen der Weiterbildung. Ich möchte mich in meinen Ausführungen auf diese Anträge konzentrieren. Mein Kollege Willi Brase wird später in seinem Beitrag auf den Berufsbildungsbericht eingehen. Nachdem wir uns im Ausschuss bereits mit den ordnungspolitischen Fragen beschäftigt haben, ist es aus meiner Sicht angebracht, in dieser Debatte eine erste Zwischenbilanz zu ziehen und aufzuzeigen, welche Rolle die Weiterbildung in der Politik der letzten drei Jahre gespielt hat und vor welchen Aufgaben die Weiterbildungspolitik in den nächsten Jahren stehen wird. Als die Koalitionsfraktionen vor mehr als einem Jahr mit ihrem ersten Antrag „Lebensbegleitendes Lernen für alle – Weiterbildung ausbauen und stärken“ die Initiative ergriffen haben, die Weiterbildung – auch als Teil der Bildungspolitik auf Bundesebene – in den Blick zu nehmen, haben sie eine Debatte aufgenommen, die zu jener Zeit nicht nur unter Bildungspolitikern, sondern in vielen gesellschaftlichen Bereichen bereits begonnen hatte. Die zahlreichen Beschlüsse, Entschließungen und Verlautbarungen von einschlägigen Verbänden, gesellschaftlichen Organisationen und der Parteien zur Weiterbildungspolitik weisen darauf hin, dass dem Weiterbildungssektor im Bildungssektor der Bundesrepublik Deutschland inzwischen eine große Aufmerksamkeit zukommt.

(Beifall bei der SPD)

Ich will darauf verzichten, an dieser Stelle die Gründe für die Aufwertung des Weiterbildungsbereichs zu erläutern, zumal zwischen den unterschiedlichen Verbänden und politischen Lagern keine grundsätzlichen Differenzen bezüglich der Bewertung und der Bedeutung der Weiterbildung für die heutige und zukünftige Bildungs- und Beschäftigungspolitik bestehen. Ich will vielmehr versuchen, eine erste Bilanz zu ziehen, um zu verdeutlichen, welche Initiativen und Vorhaben seitens der Bundesregierung in den letzten drei Jahren in Gang gebracht worden sind. Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, Weiterbildung, insbesondere berufliche Weiterbildung, hat eine außerordentliche Bedeutung auch für die Arbeitsmarktpolitik. Deshalb ist es zu begrüßen, dass zum Beispiel mit dem Job-Aqtiv-Gesetz, das die Bundesregierung eingebracht hat, der Weiterbildung und der beruflichen Qualifizierung eine besondere Aufmerksamkeit gewidmet wird.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Die hohen Vermittlungsquoten von Teilnehmerinnen und Teilnehmern an Maßnahmen zur beruflichen Qualifizierung zeigen deutlich die Wirksamkeit dieser Maßnahmen und die Notwendigkeit, durch berufliche Qualifizierung und Weiterbildung Arbeitslosen oder von Arbeitslosigkeit Bedrohten eine Chance zu geben, wieder einen Arbeitsplatz zu bekommen bzw. ihren Arbeitsplatz zu erhalten. Dabei ist aus meiner Sicht besonders wichtig, Weiterbildung als Prävention zu begreifen, um Arbeitslosigkeit erst gar nicht entstehen zu lassen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Mit dem Instrument der Jobrotation wird eine Chance eröffnet, Weiterbildung mit der Vermittlung Arbeitsloser in den Arbeitsmarkt zu verbinden. Des Weiteren haben wir mit der Reform des Betriebsverfassungsgesetzes auch die Rechte der Arbeitnehmervertretungen gestärkt, Einfluss auf die Weiterbildung in den Betrieben zu nehmen.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Ich komme darauf noch einmal im Zusammenhang mit den tariflichen Möglichkeiten zurück, Ansprüche auf betriebliche Weiterbildung zu begründen und durchzusetzen. Das JUMP-Programm zur Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit, mit dem wir inzwischen weit über 300 000 Jugendliche erreicht haben, ist ein voller Erfolg. Die Arbeitsämter haben in Zusammenarbeit mit den Bildungsträgern inzwischen eine Vielzahl von Qualifizierungsmaßnahmen durchgeführt und damit Jugendlichen wieder eine Chance eröffnet, in Ausbildung und Arbeit zu kommen.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Ich kann dies aus eigener Erfahrung und aufgrund zahlreicher Gespräche mit der Arbeitsverwaltung und den Bildungsträgern vor Ort belegen. Wir werden auch im Zusammenhang mit der gesetzlichen Regelung der Zuwanderung über die Finanzierung der Weiterbildungsmaßnahmen für Aussiedler und Ausländer entscheiden müssen. Wenn wir Bereitschaft zur sprachlichen und beruflichen Weiterbildung erwarten, Ernst Küchler 18776 müssen wir auch bereit sein, die erforderlichen Mittel hierfür zur Verfügung zu stellen. Integration erfordert auch erhebliche Anstrengungen im Bildungs-, Weiterbildungs- und Qualifizierungsbereich. Nun gab es in den letzten drei Jahren nicht nur gesetzliche Initiativen im Bereich der Weiterbildung, sondern auch zahlreiche Projekte und Modellversuche, die darauf abzielen, den Weiterbildungssektor zu stärken und die Voraussetzungen für ein Weiterbildungssystem zu schaffen, mit dem die vielfach beklagten und von allen Seiten anerkannten Defizite abgebaut werden sollen. Aber ein System erfordert Strukturen, Qualität, Transparenz, Verlässlichkeit und Stabilität. Davon sind wir noch weit entfernt. Im FDP-Antrag wird zwar von einem Weiterbildungssystem gesprochen. Aber gleichzeitig spricht man sich dafür aus, an den bestehenden diffusen Strukturen nichts zu verändern. Im CDU/CSU-Antrag sucht man vergeblich nach einer Erläuterung dessen, was mit dem groß angekündigten und notwendigen Paradigmenwechsel wohl gemeint sein mag.

(Werner Lensing [CDU/CSU]: Das haben Sie noch immer nicht begriffen!)

Beide Anträge intendieren den Abbau öffentlicher Verantwortung im Weiterbildungssystem und setzen ausschließlich auf die Eigenverantwortung und den Weiterbildungsmarkt,

(Beifall der Abg. Ulrike Flach [FDP])

und zwar ausschließlich. Mit dem Aktionsprogramm „Lebensbegleitendes Lernen für alle“ des Bundesministeriums für Bildung und Forschung wurden die vielfältigen Forschungs-, Entwicklungs- und Erprobungsmaßnahmen gebündelt. „Innovationen und Konzepte zur Realisierung einer ‚lernenden Gesellschaft‘ sollen breiter und nachhaltiger als bisher umgesetzt werden“, heißt es im Berufsbildungsbericht. Das Aktionsprogramm enthält zahlreiche Teilprogramme, auf die ich hier im Einzelnen nicht eingehen möchte. Sie beziehen sich auf die Vernetzung, die Qualitätssicherung, die Zertifizierung, die Transparenz, auf neue Lernformen und Lernkulturen, aber auch auf die Bildungsforschung. Ich will nur auf drei Initiativen näher eingehen. Das Modellprogramm „Lernende Regionen – Förderung von Netzwerken“, für das von 2000 bis 2004 138 Millionen DM bereitgestellt werden, hat bereits jetzt, kurz nach der Vergabe der ersten über 50 Projekte, ein breites Engagement in den Kommunen, in den Regionen, bei den Weiterbildungsträgern und Einrichtungen ausgelöst.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Wer sich die eingegangenen Projektvorschläge anschaut und mit den Projektpartnern spricht, kann erkennen, dass bereits der Prozess der Projektentwicklung neue Kooperationsbereitschaft der Akteure und vielfältige Ansätze zur Schaffung von Netzwerken ausgelöst hat. Ich bin auch aufgrund der Kenntnis vieler Akteure vor Ort sicher, dass wir mit diesen Modellen eine neue Qualität im Weiterbildungssystem gewinnen, dass Strukturen geschaffen werden, die als Netzwerke dauerhaft tragfähig sein werden. Das von mir gerade erwähnte Programm ist im Sinne unseres Antrags vorbildlich, weil es nachhaltig, strukturbildend und integrativ angelegt ist.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich möchte auf zwei, drei andere Programme nur noch stichwortartig eingehen, weil mir die Redezeit davongelaufen ist. Ich möchte besonders das Programm „Neue Medien in der Bildung“ herausheben. Wir erwarten, dass im Rahmen dieses Programms, mit dem die Entwicklung von Lernsoftware gefördert werden soll, nicht nur Mittel im Bildungsbereich, sondern auch im Weiterbildungsbereich eingesetzt werden. Ich erwähne die Bemühungen um die Schaffung einer Stiftung Bildungstest, eines Bildungstestsystems, mit dem wir den Verbraucherschutz stärken wollen. Wir begrüßen besonders die Machbarkeitsstudie für einen „regelmäßigen Weiterbildungstrendbericht“ und die Einrichtung einer Kommission, die sich mit Bildungsfinanzierung und damit auch mit Weiterbildungsfinanzierung beschäftigen wird. Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, es wäre noch viel zu erwähnen, was im Zusammenhang mit dem Bündnis für Arbeit, im Zusammenhang mit dem Forum Bildung und im Zusammenhang mit den Aktivitäten der Konzertierten Aktion Weiterbildung in Bezug auf das lebenslange Lernen in Gang gebracht worden ist. Das ist bewundernswert und vorbildlich. Wenn man sich anschaut – um nur ein Beispiel zu nehmen –, was aus den Ergebnissen des Bündnisses für Arbeit im Zusammenhang mit dem Tarifvertrag in Baden-Württemberg und den Möglichkeiten, dort Lernzeitansprüche für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer im Betrieb zu entwickeln, geworden ist, dann sieht man, dass diese Maßnahmen und Aktivitäten greifen.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Als Bildungspolitiker möchte ich abschließend davor warnen, die Weiterbildungspolitik allein den Bildungspolitikern zu überlassen,

(Beifall des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD])

nicht deshalb, weil ich ihnen nicht traue, sondern deshalb, weil wir eine Verschränkung der Bildungs-, Wirtschafts- und Sozialpolitik brauchen, um die Weiterbildung in allen Lebensbereichen zu verankern.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD – Zuruf von der CDU/CSU: Das ist ein Paradigmenwechsel!)

Wenn wir es mit dem Anspruch „lebensbegleitendes Lernen für alle“ ernst meinen, dann stehen wir erst am Anfang einer langen Wegstrecke, auf der wir die Menschen, die Betriebe und die Bildungseinrichtungen politisch begleiten müssen. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Werner Lensing

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: nunmehr das Wort dem Kollegen Werner Lensing für die CDU/CSU-Fraktion. Werner Lensing sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Da in dieser Debatte über Bildung und deren Weiterbildung verhandelt wird, dürfte es sicherlich angemessen sein, auf eine Erkenntnis zu rekurrieren, die bereits vor 2 500 Jahren der chinesische Philosoph Konfuzius wie folgt formulierte:

Lernen ohne zu denken ist eitel, denken ohne zu lernen gefährlich.

Ich stelle fest: Unter diesem Aspekt ist die gegenwärtige Regierung eitel und die von ihr konzipierte Weiterbildungspolitik nicht ohne Gefahren.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Widerspruch bei der SPD)

Wenn man den vorliegenden Anträgen der Koalition folgt, dann liegt die Vermutung nahe, dass in Kreisen rotgrüner Bildungspolitiker der Name Konfuzius von dem Begriff „konfus“ abgeleitet wird – fürwahr eine besonders delikate Variante der Weiterbildung.

(Heiterkeit bei der CDU/CSU)

Sicherlich sind wir alle uns darüber einig, dass sich unser soziales, technisches und wirtschaftliches Lebensumfeld verändert hat und dass dies täglich in immer größerer Geschwindigkeit geschieht. In manchen technischen Bereichen des Alltags und der beruflichen Umgebung bedarf ein vollständiger Innovationszyklus nicht einmal des Zeitraums eines Jahres. Die Konsequenz ist offensichtlich: Jeder, der mitreden möchte und in seinem Beruf nicht ins Hintertreffen geraten will, hat sich fortwährend weiterzubilden.

(Beifall bei der CDU/CSU – Christian Simmert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Auch Politiker, Herr Kollege!)

Angesichts dieser Faktenlage, meine Damen und Herren, erschreckt es mich, das Ergebnis zur Kenntnis nehmen zu müssen, zu dem die Wissenschaftler im Bündnis für Arbeit – Herr Kollege Küchler, Sie haben davon gesprochen – in ihrem aktuellen Bericht an den Bundeskanzler gekommen sind – ich zitiere –:

Unter 17 verglichenen Ländern kommt Deutschland in Bezug auf die betriebliche Weiterbildung lediglich auf den 14. Platz.

Da ist die rote Laterne als Schlusslicht nicht mehr fern.

(Zuruf von der SPD: Wer hat denn 16 Jahre lang regiert?)

– Ich verstehe ja Ihre Nervosität, aber sie irritiert mich nicht. Dabei hatte bereits im Oktober des Jahres 2000 Professor Heyse in einem Memorandum über lebenslanges Lernen der Europäischen Kommission erklären müssen:

Wir sind in Deutschland heute dort, wo die EU vor zwei Jahren war.

(Zuruf von der SPD: Herr Lensing, das ist die Datenlage bis 1998!)

In dieser fatalen Situation hat jeder einzelne Mensch umso mehr von sich aus zeitgemäße Wertvorstellungen zu konzipieren, innovative Fähigkeiten zu fördern und neue Lebensstrategien zu entwickeln.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Die Tatsache, dass sich diese realen Ziele nicht allein durch Staatsdirigismus und staatlich verordnete Planung durchsetzen lassen, hat sich – das muss ich zugestehen – inzwischen sogar im rot-grünen Lager herumgesprochen.

(Ulrike Flach [FDP]: Sind Sie da so sicher? – Zuruf des Abg. Jörg Tauss [SPD])

– Herr Tauss, rufen Sie nicht so dazwischen; sonst muss ich wieder beim Präsidenten beantragen, dass Sie gerügt werden. Sie wissen doch, dass ich damit schon großen Erfolg hatte.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Christian Simmert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Jetzt werden Sie aber nervös, Herr Kollege!)

Bei uns wurde die vage Hoffnung geweckt, dass sich selbst in Regierungskreisen der Gedanke existenziell notwendiger Weiterbildung auf der Basis freiwilliger Entscheidungen zaghaft entwickelt. Die diesbezügliche mentale Abwesenheit der PDS mit ihrer antiquierten Forderung nach einem Bundesrahmengesetz kann mich nicht weiter verwundern, da doch schon die letzten elf Jahre an diesen Herrschaften erkenntnisfrei vorbeigezogen sind.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Dr. Ruth Fuchs [PDS]: Lassen Sie sich ein Bienchen eintragen von Ihrer Partei!)

Meine Damen und Herren von der Koalition, Ihr erster Antrag ließ zumindest vom Titel her aufhorchen; denn man spricht von „zukunftsorientierter Weiterbildung durch Doch traurigerweise haben Sie diesen Antrag schnellstens – ich glaube, unter dem Eindruck der CDU/CSU-Kritik; insofern verständlich – zurückgezogen.

(Lachen bei Abgeordneten der SPD)

Ihre damaligen Eingebungen, die zumindest mich persönlich erfreut haben, erwiesen sich als kurze Blitzlichter im tiefen Dunkel Ihrer bildungspolitischen Bewegungslosigkeit.

(Widerspruch bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ihr zweiter Anlauf geht in wesentlichen Passagen an der Realität vorbei. Werner Lensing 18778

(Jörg Tauss [SPD]: Konfuzius sieht das anders!)

Nehmen wir nur einmal den vorhin auch von Ihnen, Herr Küchler, im Zusammenhang mit Finanzen beschworenen integrativen Ansatz in der Bildungspolitik. Dieses von Ihrem Wunschdenken generierte Allerlei aus allgemeiner, beruflicher und politischer Weiterbildung verweigert sich der gelebten Wirklichkeit. Es bietet nichts Konkretes und nichts Handfestes. Wir haben zu begreifen und zur Kenntnis zu nehmen, dass Wissen und Praxis erst in der Addition wirklich Bildung ausmachen.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Nicht von ungefähr erklärte Frau Dr. Beate Baltes, die Leiterin des Lehrstuhls für Erziehungswissenschaften an der National University Los Angeles in Berlin:

Was nützt einem Lehrer das soeben in einer Weiterbildung erworbene Zertifikat für Onlineunterricht, wenn er seinen eigenen Internetanschluss nicht konfigurieren kann, weil er das selbst noch nie gemacht hat.

Unter anderem an diesem Punkt setzt, Herr Kollege Küchler, unser Paradigmenwechsel an. Dass er Ihnen aufgrund des hohen intellektuellen Anspruchs der Begründung Schwierigkeiten gemacht hat, vermag ich zu verstehen. Wir befinden uns immer in der Entwicklung, in der Weiterbildung. Zur FDP möchte ich so viel sagen:

(Ulrike Flach [FDP]: Jetzt seien Sie aber vorsichtig!)

Frau Flach, mir erscheinen fast alle im FDP-Antrag aufgeführten Punkte akzeptabel.

(Jörg van Essen [FDP]: Sehr schön!)

Ich verstehe sie als eine Art Adaption unseres eigenen Antrages. Allerdings könnte sich die Vorstellung, Weiterbildung als eine zukünftige Domäne der Hochschulen zu sehen – Sie vermerken das im sechsten Punkt Ihres Antrags –, fatal auswirken.

(Ulrike Flach [FDP]: Warum?)

– Ich wusste es, Frau Kollegin! Denn sollten die Hochschulen noch immer nicht die Möglichkeit erhalten, aus ihrem Elfenbeinturm hervortreten zu dürfen, um in enger Kooperation mit Industrie und Wirtschaft praxisbezogene Bildung zu vermitteln, wäre eine lediglich als Fortführung der derzeitigen Wissensübermittlung verstandene Weiterbildung äußerst fruchtlos. Von daher freue ich mich selbst über unsere Gedanken, die, in unserem Antrag dargelegt, einen grundlegenden Wandel und eine völlige Neuorientierung in der Weiterbildung darstellen.

(Lachen bei der FDP)

– Da können Sie ruhig lachen. Lachen befreit, allerdings nicht vom Mitdenken. Gehen wir davon aus, dass das so notwendige Kontinuum von lebenslangem Lernen

(Zuruf von der SPD: Was ist das nun wieder?)

– soll ich auch das noch erklären? Ich habe leider nicht genug Redezeit – über den Prozess der Arbeit, über das soziale Umfeld, über die neuen Medien und sicherlich auch über die traditionelle Weiterbildung erfolgt. Wir lassen uns von fünf Grundsätzen leiten. Ich benenne diese gerne:

(Hans-Werner Bertl [SPD]: Donnerwetter!)

stärkere Öffnung der Schulen und Hochschulen für die Weiterbildung; mehr Praxiserfahrung durch Personalaustausch beim Einsatz von Lehrkräften in Schule und Erwachsenenbildung; Schaffung von Rahmenbedingungen für neue interaktive Lehr- und Lernformen der Weiterbildung im betrieblichen Ablauf; Förderung der dualen, das heißt sowohl der wissenschaftlichen als auch verstärkt der praxisorientierten Ausbildung des Führungsnachwuchses in Unternehmen sowie Sicherung der Qualität institutioneller Weiterbildung.

(Jörg Tauss [SPD]: Ist ja fast sozialdemokratisch!)

Am eigenen Willen zur Weiterbildung, so möchte ich es zusammenfassen, und an der Selbstorganisation der eigenen Laufbahn,

(Hans-Werner Bertl [SPD]: Sie machen gerade die Aufnahmeprüfung für unsere Arbeitsgruppe!)

ja des eigenen Lebens führt eben kein Weg vorbei.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Im Übrigen ist Bildung immer das, was übrig bleibt, wenn wir alles, was wir zuvor lernten, wieder vergessen haben. Die Bildung lebt bekanntlich von dem Prinzip Hoffnung. Von daher bin ich voller Optimismus, meine Damen und Herren von der Koalition, dass der CDU/CSU-Antrag inzwischen auch bei Ihnen die Bereitschaft zum eigenen lebenslangen Lernen und den Prozess der eigenen Weiterbildung so befördert haben dürfte, dass nunmehr die Koalition unseren Antrag unterstützen wird. Ich danke Ihnen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: ich als letztem Redner in dieser Debatte das Wort dem Kollegen Willi Brase für die SPD-Fraktion. Willi Brase und Kollegen! Die Situation im Bereich der beruflichen Bildung, der Erstausbildung, ist aus unserer Sicht zahlenmäßig positiv. Wir wollen aber nicht verhehlen, dass es große regionale Unterschiede zwischen Baden-Württemberg oder Bayern und den neuen Ländern gibt. Die Schlussfolgerung ist für uns sehr eindeutig und einfach: Wir brauchen nach wie vor Nachvermittlungsaktionen, wir brauchen regionale Ausbildungsplatzkonferenzen. Wenn wir das in den Regionen vernünftig umsetzen, werden wir die Situation der jungen Menschen verbessern.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten

Willi Brase

des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Lassen Sie mich das deutlich sagen: Gerade in den Regionen, also auch in den neuen Bundesländern, sind wir in der Lage, die noch vorhandenen über 3 000 Plätze aus dem Bund-Länder-Programm, die 2 500 Plätze, die jeweils auf Aktivitäten der Länder zurückgehen, und die 2 400 Plätze aus dem Jugendsofortprogramm Zug um Zug zu besetzen. Ich sage an dieser Stelle: Lieber ein öffentlich geförderter Platz für eine dreijährige Berufsausbildung als keiner.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich möchte nicht in die Diskussion einsteigen und vergleichen, welche Steuerpolitik in den letzten zehn Jahren bzw. in den letzten drei Jahren gemacht wurde. Wir aber haben Arbeitnehmer und Unternehmen entlastet, allein in diesem Jahr um 45 Milliarden DM. Das spricht für sich, meine Damen und Herren. Im europäischen Vergleich liegt die Zahl der jugendlichen Arbeitslosen in der Bundesrepublik – das kann man in allen Statistiken nachlesen – dank der Leistungen nicht nur der Politik auf Bundes- und Landesebene, sondern auch der Unternehmen und der Gewerkschaften, also der Betriebspartner, im guten oberen Drittel. Das belegt allein das Statistische Jahrbuch 2001 eindeutig. Nun erleben wir in der Diskussion über berufliche Bildung und Weiterbildung häufig, dass gesagt wird, dass das Berufskonzept der dualen Berufsausbildung überholt sei, weil sich die Arbeitslandschaft und damit einhergehend auch Berufsverläufe grundlegend gewandelt hätten. Man hört in der aktuellen Diskussion häufig folgende Fragestellung: Sind die althergebrachten Ausbildungszeiten bei Berufen des dualen Systems für die Herausforderungen der New Economy noch geeignet? Müssen wir das Konzept der klassischen Beruflichkeit noch wie eine Monstranz vor uns hertragen oder nicht vielmehr an die New Economy anpassen? Soll in der New Economy Erstausbildung durch modulare Weiterbildung ersetzt werden? Dagegen steht das, was Erwin Staudt, Geschäftsführer von IBM Deutschland und Sprecher der Initiative D 21, im „Handelsblatt“ vom 30. September 2001 gesagt hat. Er spricht vom „Ende der New Economy“. Die New Economy glänzt im Moment durch Massenentlastungen. Ich kann nur sagen: Wären wir so verrückt gewesen, uns ganz schnell für solch modische Vorstellungen im Bereich der beruflichen Bildung einzusetzen, hätten wir die Jugendlichen fehlgeleitet und sie ständen heute auf der Straße.

(Beifall bei der SPD)

Ich glaube, dass das Beispiel der neuen Ökonomie zeigt, dass wir nicht ständig neue Spezialberufe brauchen, die gerade – das kann man besonders an Wochenenden in den Zeitungen sehr gut nachvollziehen – in Mode sind. Die breite Grundlagenausbildung ist für den IT-Bereich notwendig und richtig. Deshalb begrüßen wir, dass die ständige Arbeitsgruppe im Bereich des Bündnisses für Arbeit die vielfach geforderte Auflösung der beruflichen Erstausbildung in Teilqualifikationen ablehnt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich sage: Dort haben Sie Recht.

(Beifall bei der SPD)

Die Manie, ständig neue Berufe zu erfinden, kann man an einem absurden Beispiel trefflich darstellen. Die IHK Hamburg hat vor wenigen Monaten Einsteigerberufe mit einjähriger Ausbildung vorgestellt. Ich will Ihnen einige vorlesen, weil das, was dahinter steht, wirklich nicht mehr zu überbieten ist: Helfer und Helferin für Veranstaltungstechnik, Kurierfahrer oder Kurierfahrerinnen,

(Zuruf von der SPD: Unglaublich!)

Lichtspielservicekraft, Pförtnerin oder Pförtner. Wenn ich Hamburg und Pförtnerin oder Pförtner höre, dann denke ich, dass möglicherweise Jugendliche ein Jahr in einem Nachtclub auf der Reeperbahn ausgebildet werden sollen. Das kann es ja wohl wirklich nicht sein.

(Beifall bei der SPD – Hans-Michael Goldmann [FDP]: Das sind aber Perspektiven, Herr Kollege!)

Ich glaube, dass das, was Mario Zaleski, Ausbildungsleiter der Gesellschaft für Informationsmanagement in Wiesbaden, deutlich gesagt hat, richtig ist. Ich zitiere die „Frankfurter Rundschau“ vom 15. Mai.

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: Die hat von beruflicher Bildung Ahnung!)

– Es geht hier nicht um die Zeitung, sondern um Mario Zaleski. Es geht darum, ob man Jugendliche in eine Erstausbildung mit einjähriger Ausbildungszeit, die überhaupt keine Perspektive haben, bringt. Wenn Sie die wenigen Beispiele, die ich vorgelesen habe, zur Kenntnis nehmen, werden Sie feststellen, dass dort billige Arbeitskräfte gesucht werden. Eine voll qualifizierte, vernünftige Ausbildung soll nicht erfolgen.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Hans-Michael Goldmann [FDP]: Ach, das ist doch Quatsch! Was Sie sagen, stimmt doch nicht!)

Lassen Sie es mich deutlich sagen: Wir erleben es immer wieder – auch in der Informationstechnologie –, dass nach Fachkräften gerufen wird, dass in der Politik natürlich nicht so schnell gehandelt werden kann und dass es sinnvoll und richtig ist, dass – so Mario Zaleski – nicht „ständig neue Berufe erfunden werden“. Sie können dies auch auf Seite 15 des Berufsbildungsberichtes nachlesen. Dort geht es um die Diskussion der Patchwork-Biografie. Wir wollen, dass Jugendliche am Berufskonzept ausgebildet werden und somit auch eine Chance haben, zukünftig aufbauend auf diese Qualifizierung ihren weiteren Lebensweg – auch im Rahmen des lebensbegleitenden Lernens – vernünftig zu gestalten.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Lassen Sie mich noch etwas zu den Ausbildungsschwächeren sagen. Ich sehe es als richtig an, dass im Bündnis für Ausbildung und Arbeit die Benachteiligtenförderung endlich als Daueraufgabe begriffen und anerkannt wird. Wir sollten auch verstehen, dass diese Willi Brase 18780 Daueraufgabe integraler Bestandteil der Berufsausbildung in der Zukunft ist. Darüber, wie dort Fördermöglichkeiten effektiviert werden können, ist nachzudenken. Die Reduzierung auf Teilqualifikationen bringt uns kein Stück weiter. Richtig ist, dass wir Jugendliche über zwei Jahre hinweg an den Beruf heranführen und sie ein weiteres Stück mit auf den Weg nehmen. Manchmal absolvieren sie – die Benachteiligten und Leistungsschwächeren – zwei plus ein Jahr, manchmal aber auch drei plus ein Jahr. Alle Pädagogen sagen uns: Wer Probleme mit dem Lernen hat, braucht nicht weniger, sondern mehr Zeit. Wenn er dann eine voll qualifizierte Ausbildung und einen entsprechenden Abschluss hat, ist es gut, und es bringt uns entsprechend voran.

(Beifall bei der SPD)

Zum Schluss will ich sagen: Wirtschaft und Handwerk sind nach wie vor aufgefordert, weiterhin Ausbildungsplätze in ausreichender Anzahl zur Verfügung zu stellen. Der von der rot-grünen Bundesregierung auf den Weg gebrachte Ausbildungskonsens bedeutet, dass die Gesellschaft insgesamt dafür sorgt, dass alle Jugendlichen, die können und wollen, einen Ausbildungsplatz erhalten. Ich glaube, das ist die neue Qualität unserer Politik. Wir werden sie auch weiterhin erfolgreich umsetzen. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: die Aussprache. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 14/5946 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Das Haus ist damit einverstanden? – Die Überweisung ist so beschlossen. Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung auf Drucksache 14/7005. Der Ausschuss empfiehlt unter Nr. 1 seiner Beschlussempfehlung die Annahme des Antrages der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 14/6435 mit dem Titel „Weiterbildung im Bildungssystem verankern – Chancengleichheit stärken“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und PDS gegen die Stimmen der CDU/CSU bei Enthaltung der FDP angenommen. Unter Nr. 2 empfiehlt der Ausschuss, den Antrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 14/3127 mit dem Titel „Lebensbegleitendes Lernen für alle – Weiterbildung ausbauen und stärken“ für erledigt zu erklären. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist einstimmig angenommen. Unter Nr. 3 seiner Beschlussempfehlung empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrages der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 14/5312 mit dem Titel „Zukunftsorientierte Weiterbildung durch Eigenverantwortung und Selbstorganisation – Ein Paradigmenwechsel“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und PDS gegen die Stimmen von CDU/CSU und FDP angenommen.

(Renate Rennebach [SPD]: Bei einer Enthaltung aus den Reihen der CDU/CSU!)

– Ich bitte denjenigen aus der CDU/CSU-Fraktion um ein Handzeichen, der sich enthalten möchte. – Der Kollege Lensing.

(Werner Lensing [CDU/CSU]: Ich bitte, das auch im Protokoll festzuhalten!)

– Es steht somit im Protokoll. Schließlich empfiehlt der Ausschuss unter Nr. 4 seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrages der Fraktion der PDS auf Drucksache 14/6170 mit dem Titel „Für ein Bundesrahmengesetz zur Weiterbildung“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Gegenprobe! – Enthaltungen? –

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: Herr Lensing, Enthaltung!)

Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU und FDP gegen die Stimmen der PDS angenommen. Zusatzpunkt 5: Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 14/7075 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe nunmehr den Tagesordnungspunkt 7 auf:

Beratung des Antrags der Abgeordneten Gerda Hasselfeldt, Eduard Oswald, Heinz Seiffert, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU

Bessere steuerliche Rahmenbedingungen für den Wohnungsbau

– Drucksache 14/6637 –

Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Arbeit und Sozialordnung Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Haushaltsausschuss

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Das Haus ist damit einverstanden. Dann eröffne ich die Aussprache und gebe für den Antragsteller, die CDU/CSU-Fraktion, dem Kollegen Dr. Michael Meister das Wort. Dr. Michael Meister Meine sehr verehrten Damen und Herren! Vor welchem Hintergrund findet die heutige Debatte statt? Die Situation der deutschen Bauwirtschaft ist, gelinde gesagt, katastrophal. In den letzten drei Jahren sind im Bau-Dr. Michael Meister hauptgewerbe 240 000 Arbeitsplätze auf der Strecke geblieben. Für dieses Jahr ist damit zu rechnen, dass in dieser Branche weitere 60 000 Arbeitsplätze verloren gehen werden. Meine Damen und Herren, die rot-grüne Bundesregierung schafft mit ihrer Politik mehr und mehr Arbeitsplätze für Bauarbeitnehmer ab. Drei Viertel der arbeitslosen Bauarbeiter gehen nach Berechnungen der deutschen Wohnungswirtschaft auf das Konto des rückläufigen Wohnungsbaus. Die mittelständischen Bauunternehmer kommen in der aktuellen Regierungsarbeit kaum vor. Bundeskanzler Schröder hat im Wahlkampf 1998 die so genannte Neue Mitte propagiert. Ich frage mich, wo der Mittelstand in der Bauwirtschaft bleibt. War die Neue Mitte nur eine wahlkampfwirksame Worthülse oder was steckt wirklich dahinter?

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: Nichts, Herr Dr. Meister!)

Die rot-grüne Wohnungsbaupolitik, meine Damen und Herren, sofern man beim mittlerweile dritten Minister in dieser Wahlperiode davon noch sprechen kann, ist eine traurige Aneinanderreihung sektorspezifischer Fehlentscheidungen,

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: Sehr richtig!)

die für einen dramatischen Wirtschaftsabschwung im Baubereich gesorgt haben. Sie, meine Damen und Herren von SPD und Grünen, haben die Rahmenbedingungen in diesem Sektor falsch gesetzt.

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: So ist es!)

Es ist Ihre Verantwortung, die dazu geführt hat.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Die rot-grüne Bilanz bei der Wohnungsbautätigkeit weist bei den Fertigstellungszahlen in Deutschland einen Rückgang um 30 Prozent aus, wenn man das erste Halbjahr 1998 mit dem ersten Halbjahr 2001 vergleicht. Ein Drittel weniger Fertigstellungen im deutschen Baugewerbe innerhalb von drei Jahren – eine „Leistung“, die man, glaube ich, nicht mehr kommentieren muss. Wenn man sich die Genehmigungszahlen im Vergleich des ersten Halbjahres 1998 mit dem ersten Halbjahr 2001 ansieht stellt man fest: ein Rückgang um 40 Prozent. Daraus kann man schließen, dass die schmerzhafte Reduzierung um ein Drittel der Bauleistung in Deutschland, dieses niedrige Niveau, das wir mittlerweile erreicht haben, bei weitem noch nicht das Ende bedeutet. Die Talsohle des Abschwungs der Baukonjunktur aufgrund Ihrer politischen „Leistungen“ ist noch nicht erreicht. Meine Damen und Herren, Sie tragen damit die Verantwortung dafür, dass 240 000 Familien in Deutschland ihren Ernährer aus der Bauwirtschaft in die Arbeitslosigkeit entlassen bekamen.

(Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: So ist es!)

Alles das sind Einzelschicksale, die Sie zu verantworten haben und die hier klar und deutlich angesprochen werden müssen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Das sind die Folgen Ihrer investitionsfeindlichen Entscheidungen durch Eingriffe in die steuerlichen Rahmenbedingungen. Sie tragen die Verantwortung für diesen Arbeitsplatzabbau, das Sterben des Mittelstandes und die Talfahrt beim Wohnungsbau. Ich möchte einige ganz konkrete Beispiele nennen. Sie haben in einer ersten Entscheidung den Vorkostenabzug abgeschafft und Sie haben die Einkommensgrenzen bei der Eigenheimzulage gesenkt. Sie sprechen in Ihrer Koalitionsvereinbarung und in allen Sonntagsreden davon, Sie wollten die Bestandsförderung vorantreiben. Weshalb, haben Sie dann gerade den Vorkostenabzug, abgeschafft? Damit tun Sie genau das Gegenteil dessen, was in Ihrer Koalitionsvereinbarung steht.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Ein Junggeselle, der heute Eigentum erwerben will, hat mit den Einkommensgrenzen, die Sie geschaffen haben, bei einem Nettoeinkommen in einer Größenordnung von 45 000 DM keine Chance mehr, Fördermittel zu bekommen. Wer soll denn in Deutschland bei solchen Grenzen noch Wohneigentum schaffen? Angesichts dieses niedrigen Nettoeinkommens frage ich: Woher soll denn überhaupt noch das Einkommen, das Vermögen kommen, um Wohneigentum bilden zu können? Meiner Meinung nach sind Sie von der Realität vollkommen weg. Ein weiterer Punkt. Sie haben die steuerlichen Rahmenbedingungen beim privaten Mietwohnungsbau verschlechtert.

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: Richtig!)

Ich nenne hier als Stichworte „Beschränkung der Verlustverrechnungen“ und „Beseitigung der Verteilungsmöglichkeit bei größerem Erhaltungsaufwand“. Beides, meine Damen und Herren, ist bestandsschädlich, beides sind Entscheidungen, die dafür sorgen, dass der Mietwohnungsbau nicht vorangetrieben wird, dass keine Sanierung und keine Erhaltung betrieben wird. Das ist ein weiterer Verstoß gegen Ihre Koalitionsvereinbarung, in der Sie sich gerade an dieser Stelle für die Bestandsförderung ausgesprochen haben. Auch beim Neubau von Mietwohnungen die gleichen Auswirkungen: ein Rückgang von 1998 auf 2000 von 208 000 Wohnungen auf 136 000. Auch das sind Folgen Ihrer Politik. Ich will ein weiteres Beispiel nennen. Es betrifft das Stichwort „Spekulationsfrist“. Sie haben die Spekulationsfrist von zwei auf zehn Jahre verlängert und dies auch rückwirkend für alle Grundstücksverkäufe nach dem 31. Dezember 1998 getan. Was Sie hier betrieben haben, ist ein Eingriff in den Rechtsstaat. Denn zum Teil war die Spekulationsfrist bei Immobilien ausgelaufen. Nachdem die Spekulationsfrist ausgelaufen war, wurden Immobilien rückwirkend wieder in die Spekulationsfrist hineingenommen. Hier ist von Vertrauensschutz überhaupt nicht Dr. Michael Meister 18782 mehr die Rede. Hier wurde das Vertrauen von Investoren klar überstrapaziert. Wer soll eigentlich in eine solche Politik, in eine solche Regierung noch Vertrauen haben? Sie zerstören die Grundlagen eines funktionierenden Marktes, denn dieser lebt gerade vom Vertrauen der Investoren in sichere und verlässliche Rahmenbedingungen. Dieses Vertrauen zerstören Sie mit solchen Entscheidungen. Das ist keine ruhige Hand, wie Sie immer propagieren, das ist eine unkalkulierbare, eine unberechenbare Hand, die hier Politik macht. Dies können wir für Deutschland, für die Mieter, für die Bauarbeitnehmer und für die Wohnungswirtschaft nicht länger verantworten.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Ich will im Zusammenhang mit den steuerlichen Rahmenbedingungen einen weiteren Punkt ansprechen, und zwar die Erhöhung der Erbschaft- und der Schenkungsteuer. Indem Sie eine unselige Diskussion über die Erhöhung von Erbschaft- und Schenkungsteuer angezettelt haben, haben Sie viele Menschen in Deutschland verunsichert, die wir eigentlich aufgefordert haben, im Bereich der Immobilie für ihre Altersversorgung Vorsorge zu treffen. Was haben Sie jetzt getan? Sie haben das Ganze bis Mitte der nächsten Wahlperiode verschoben, um über die Bundestagswahl hinwegzukommen und diese Diskussion aus der Bundestagswahl herauszuhalten. Sie beabsichtigen aber, in der nächsten Wahlperiode erneut das Thema Schenkung- und Erbschaftsteuer auf die Tagesordnung zu setzen. Die Verunsicherung der Bevölkerung muss ein Ende haben. Wir fordern Sie auf: Sagen Sie den Menschen vor der Bundestagswahl die Wahrheit. Sagen Sie, ob Sie die Erbschaft- und die Schenkungsteuer in der nächsten Wahlperiode erhöhen wollen oder ob hier verlässliche Rahmenbedingungen gelten.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Das ist ein Beitrag, den Sie zu leisten haben. An dieser Stelle haben Sie eine Bringschuld. Der Herr Minister wird heute von Staatssekretär Großmann vertreten. Er selbst hat sich aber zu Jahresbeginn über die Situation der Wohnungswirtschaft in Deutschland geäußert. Auf einer Pressekonferenz am 17. Januar hat er prognostiziert, dass wir in diesem Jahr beim Neubau eine Fertigstellungsrate zwischen 370 000 und 390 000 Wohnungen bekommen werden. Er hat weiterhin davon gesprochen, dass dies eine weiche Landung der Wohnungsbaukonjunktur in Deutschland erlauben würde. Meine Damen und Herren, schauen Sie sich die Zahlen für das Jahr 2001 an. Beide Ziele werden Sie nicht erreichen. Minister Bodewig wird an beiden Zielen scheitern. Er wird weder die von ihm im Januar prognostizierten Fertigstellungszahlen erreichen, noch wird er eine weiche Landung der Wohnungsbaukonjunktur erreichen. Wenn man sich die Zahlen ansieht, kann man eher davon sprechen, dass das Ganze zu einer Bruchlandung auf dem harten Boden der Realität wird. Es muss Schluss sein mit einer Politik gegen den Wohnungsbau. Es kann nicht angehen, dass die Wohnungsbaupolitik mittlerweile im Finanzministerium gemacht wird. Herr Eichel macht die Vorgaben, was beim Wohnungsbau fachpolitisch geschehen soll;

(Franziska Eichstädt-Bohlig [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist schon immer so gemacht worden!)

die Wohnungsbaupolitiker, Frau Kollegin Eichstädt-Bohlig, nicken dies ab. In der Regel haben sie in den Diskussionen keine fachpolitischen Argumente, sondern verweisen immer auf den Bundesfinanzminister.

(Franziska Eichstädt-Bohlig [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Da haben Sie nicht zugehört!)

Wir brauchen in Deutschland wieder einen Wohnungsbauminister und wir brauchen wieder Wohnungsbaupolitiker. Wir brauchen keine Wohnungsbaupolitik, die vom Finanzminister diktiert wird.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Herr Bodewig steht jetzt am Beginn seines letzten Amtsjahres. Er hat damit in seinen letzten elf Monaten noch einmal die Chance, die Situation zu wenden.

(Dr. Uwe Küster [SPD]: Ein meisterhafter Beschluss! – Rudolf Bindig [SPD]: Meister heißt er, redet Kleister!)

– Ich sehe Ihre Verzweiflung, wenn Sie hier einen solchen Stuss reden, anstatt in Zwischenfragen oder Kurzinterventionen mit Argumenten zu antworten. Wenn man offensichtlich keine Argumente hat, dann muss man eben dumme Zwischenrufe machen. Das wird mich aber nicht aus dem Konzept bringen.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich wiederhole es: Herr Bodewig steht am Beginn seines letzten Amtsjahres. Wir bieten ihm persönlich als Minister mit diesem Antrag die Chance, noch einmal die Wende zu schaffen. Herr Müntefering hat zu Beginn seiner Amtszeit überhaupt kein Interesse an diesem Ressort gehabt. Deshalb ist im ersten Jahr seiner Amtszeit dieses Ressort absolut vernachlässigt worden. Es bestand in Deutschland überhaupt kein Interesse daran, Wohnungsbaupolitik zu betreiben. Beim zweiten Minister, den Sie nominiert haben und der dann auch im Amt war, bei Herrn Klimmt, fragt man sich, mit welcher Vision er in dieses Amt hineingegangen ist. Ich habe mich manchmal gefragt, wo seine Visionen überhaupt geblieben sind.

(Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Er war doch nur auf der Flucht!)

Auch er ist nicht mehr da. Deshalb ist in diesem Ressort dringend ein Neustart geboten. Wir haben hier einen Antrag vorgelegt, mit dem Sie endlich die richtigen Weichenstellungen für die Wohnungspolitik in Deutschland vornehmen können. Wir bieten Ihnen die Chance zu einem Neustart. Nehmen Sie diese Chance wahr. Nehmen Sie unseren Antrag positiv auf. Stimmen Sie ihm zu und machen Sie mit uns gemeinsam Deutschland, anstatt weiterhin die Wohnungskonjunktur an die Wand zu fahren, Bauarbeitnehmer und Investoren zu verunsichern und dafür zu sorgen, dass in Deutschland Arbeitsplätze verloren gehen und sich Firmenpleiten ereignen. Das ist der falsche Weg; Sie sind auf dem falschen Kurs! Leider haben Sie auch keine Argumente und keine Vorstellungen, wie Sie das korrigieren können. Vielen Dank.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Wort dem Kollegen Dieter Grasedieck. Er spricht für die SPD-Fraktion. Dieter Grasedieck sehr verehrten Damen und Herren! Ihr Antrag, Herr Meister, zeigt: Die CDU/CSU fordert ohne Verantwortung. Die Koalition fördert mit Verantwortung.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: In die Arbeitslosigkeit, ja!)

Ich will ein paar Beispiele aufführen. Sie werden staunen, Herr Fromme; Sie können das gleich einmal genauer betrachten. Sie wollen ja unter anderem die Steuern reduzieren. Auf allen Ebenen wollen Sie reduzieren. Zum Beispiel schlagen Sie vor, die Steuerreform vorzuziehen. Das kostet Geld, und zwar insgesamt 50 Milliarden DM.

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: Das steht doch gar nicht im Antrag!)

– Herr Meister, hat zu dem Antrag nicht gesprochen. Haben Sie sich diesen Antrag überhaupt durchgelesen?

(Beifall bei der SPD)

Schauen Sie sich ihn ruhig etwas genauer an!

(Zuruf des Abg. Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU])

– Es wäre gut, wenn Sie erst einmal zuhören würden. Dann können Sie etwas lernen. Das wäre gar nicht verkehrt, Herr Fromme.

(Elke Wülfing [CDU/CSU]: Wir haben den Antrag gelesen!)

Obwohl Sie auf der einen Seite die Steuern reduzieren wollen, wollen Sie auf der anderen Seite breit gefächert mehr Geld für die verschiedensten Bereiche ausgeben:

(Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Weil sich das selbst finanziert!)

unter anderem mehr Geld für die Bundeswehr und für den Wohnungsbau. Sie fordern ohne Verantwortung. Wir handeln, während Sie noch diskutieren. Wir sind in den unterschiedlichsten Bereichen aktiv. Wir haben als erstes festgehalten, was sich im Wohnungsbau verändert und getan hat. Man muss in diesem Zusammenhang feststellen, dass es Ihre Politik war, Herr Meister, die zu den leer stehenden Wohnungen und Büros in Ostdeutschland führte. Wir müssen jetzt entsprechend handeln und neue Konzepte erarbeiten. Das tun wir.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Weiterhin stellten wir natürlich fest, dass die Entwicklung in vielen Bereichen der Wirtschaft, zum Beispiel im Maschinenbau und im Elektrobereich, durch unsere Steuerreform sehr positiv verläuft.

(Elke Wülfing [CDU/CSU]: Warum gehen die Bauunternehmen reihenweise pleite?)

Ehrlicherweise muss man sagen, dass wir im Baubereich Probleme hatten.

(Elke Wülfing [CDU/CSU]: Die haben Probleme!)

Diese Probleme haben wir erkannt und entsprechend gehandelt. Wir haben deswegen neue Konzepte erarbeitet.

(Elke Wülfing [CDU/CSU]: Davon haben wir nichts gemerkt!)

Diese Konzepte müssten Sie eigentlich kennen, wenn Sie sich mit den Vorschlägen der Bundesregierung auseinander gesetzt hätten.

(Dr. Michael Meister [CDU/CSU]: Es waren offensichtlich die falschen Konzepte, auch wenn sie neu waren!)

Wir können feststellen, dass die Arbeitslosigkeit insgesamt stark reduziert wurde. Sie haben uns eine Arbeitslosigkeit mit 4,4 Millionen Arbeitslosen hinterlassen.

(Beifall bei der SPD)

Im Moment gibt es 3,75 Millionen Arbeitslose.

(Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Dreimal 300 000 durch die demographische Entwicklung!)

Die Zahl ist aber noch sehr hoch. Deswegen wollen wir die Situation am Arbeitsmarkt weiter verbessern. Wir konnten allgemein neue Arbeitsplätze schaffen. Wir geben zu, dass wir in der Bauwirtschaft unsere Schwierigkeiten hatten. Deshalb haben wir gehandelt und Vorschläge erarbeitet.

(Dr. Michael Meister [CDU/CSU]: 240 000 Arbeitsplätze abgebaut!)

Unsere Koalition hatte stets das Ziel, die Baukonjunktur zu fördern, um Arbeitsplätze zu schaffen. Dafür haben wir mehrere Programme erarbeitet und beschlossen. Eigentlich müssten Sie diese Programme kennen. Dazu gehört unter anderem das Programm „Stadtumbau Ost“, für das mehr als 4 Milliarden DM, über zehn Jahre gestaffelt, bereitstehen.

(Beifall bei der SPD – Dr. Michael Meister [CDU/CSU]: Eine Luftnummer!)

Dadurch wird das Wohnungseigentum gefördert.

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: Wie viel geben Sie davon in dem kommenden Haushalt aus?)

– Sie können ja eine Zwischenfrage stellen.

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: Das lohnt sich nicht!)

Dieter Grasedieck 18784 Im Bereich des Mietwohnungsbaus wollen wir die Sanierung fördern. Auch die Stadtentwicklung wird mit den schon genannten 4 Milliarden DM, verteilt über zehn Jahre, gefördert. Sie sollten sich mit unseren Programmen und unseren Gesetzen beschäftigen, bevor Sie einen Antrag schreiben. Sie fordern, die Investitionsbedingungen für Wohnungsbereiche zu verbessern, obwohl klar ist, dass seit Januar 2000 der Wohnraum mit Darlehen in einem Gesamtvolumen von 80 Milliarden DM durch die KfW gefördert wird. Es sollen Modernisierungen durchgeführt werden und neue Wohnungen gebaut werden. Über 100 000 neue Wohnungen sind in der Planung und 3,5 Millionen Altbauwohnungen sollen renoviert werden. Das ist das erste Programm. Im Rahmen des zweiten Programms stehen 10 Milliarden DM für die Sanierung und Modernisierung denkmalgeschützter Bauten und Hochhäuser zur Verfügung.

(Elke Wülfing [CDU/CSU]: Reden Sie doch mal über den Bau von Eigenheimen!)

Mit diesem wichtigen Programm wollen wir die Konjunktur in der Bauwirtschaft wieder ankurbeln.

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: Warum haben Sie sie dann erst kaputtgemacht?)

Dazu wollen wir den Einbau neuer Technologien speziell im Wohnungsbau fördern. Unter anderem sollen Heizungen saniert und Isolierungen vorgenommen werden. Das entsprechende Programm hat ein Volumen von 10 Milliarden DM. Wir erfüllen Ihre Forderungen, meine Damen und Herren von der CDU/CSU, schon seit Januar 2000. Die CDU/CSU fordert weiterhin Impulse für die Bauwirtschaft vor allem im Hinblick auf den Leerstand. So ähnlich ist es im Antrag formuliert. Ich will Ihnen sagen: Wir haben die Unternehmer, die davon betroffen sind, besonders gefördert. Seit einem Jahr werden die Unternehmen unterstützt, letztendlich um Arbeitsplätze abzusichern. Wir haben die Probleme erkannt und sofort gehandelt – im Gegensatz zu Ihnen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Weiter fordern Sie für Familien Wohnungen zu erschwinglichen Preisen. Kennen Sie eigentlich die zehnte Wohngeldnovelle unserer Bundesregierung? Durch sie erhalten Wohngeldempfänger in einer großen Familie zukünftig 119 DM pro Monat mehr als bisher.

(Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Und wie viel nimmt die Ökosteuer weg?)

Das ist eine ganz wichtige Zulage. Das müssen Sie registrieren. Sie können darauf gleich in Ihrer Rede eingehen. Man muss auch berücksichtigen, dass es 50 Prozent mehr Wohngeldempfänger als bisher gibt. Wir haben das verbessert, was Sie 16 Jahre nicht verändert haben, meine Damen, meine Herren.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Hans-Michael Goldmann [FDP]: Stimmt nicht!)

In diesem Jahr haben wir 420 000 Wohngeldempfänger mehr. Das sind natürlich wichtige Veränderungen. Dadurch wollen wir die Baukonjunktur beleben und dadurch haben wir sie belebt. Wir fördern die Baukonjunktur durch unsere Gesetze. Für unsere Koalition ist das Sozialpolitik. Für unsere Koalition ist das Familienpolitik. Das ist ein wichtiger Faktor der Familienpolitik. Natürlich war auch das Kindergeld eine wichtige Frage für uns. Wir haben es um 80 DM erhöht. Hinzu kommt: Eine Familie mit zwei Kindern – das haben Sie angesprochen, Herr Meister – bekommt 8 000 DM als Eigenheimzulage, wenn sie 220 000 DM pro Jahr verdient. In ihrem Antrag malt die CDU/CSU weiterhin das Gespenst der erhöhten Erbschaftsteuer in bunten Farben aus. Seit Monaten erstellen Sie dieses Kunstwerk, das unvollendet bleiben wird. Denn Sie, Herr Meister, müssten eigentlich wissen, dass der Zug schon weitergefahren ist. Die Grünen haben ganz klar erklärt: Die Erbschaftsteuer wird nicht erhöht. Die SPD sagte das Gleiche.

(Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Die Parteitagsbeschlüsse sind andere!)

Die Bundesregierung sagte das Gleiche. Insofern waren die Bundesregierung und die Koalition im Wort. Aber Sie von der CDU/CSU verschwenden keine Zeit auf Ihre eigenen Argumente. Das ist eigentlich traurig. Denn man stellt fest, dass die von der Union regierten Länder im Bundesrat der Verlängerung, die Sie in Ihrem Antrag aufgeführt haben, zugestimmt haben. Das Bewertungsverfahren zur Erhebung der Erbschaftsteuer wird um fünf Jahre verlängert. Auch wir unterstützen das im Bundestag. Sie sollten sich einmal mit den Kollegen von der CDU und CSU darüber unterhalten. Dann sind Sie vielleicht etwas genauer über die Veränderungen informiert.

(Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Wir sprechen häufig miteinander!)

Meine Damen und Herren, zum Abschluss kommt der ganz große Wurf der CDU/CSU innerhalb dieses Antrages: Die Länder sollen eigene Grundsteuergesetze erlassen. So steht es in Punkt 9 des Antrages. Die regionalen Immobilienmärkte könnten dann viel besser gefördert werden, heißt es; die Landesregierung könne das besser übersehen als die Städte, als die Ratsherren und die Ratsfrauen in den Städten. So sagt es die CDU/CSU. Eine der letzten Kommunalsteuern wollen Sie – so Punkt 9 Ihres Antrages – abschaffen. Haben Sie mit Ihren Ratsherren, mit Ihren Ratsfrauen eigentlich darüber gesprochen, was sie dazu meinen?

(Elke Wülfing [CDU/CSU]: Können Sie nicht lesen?)

Haben Sie mit den CDU- bzw. CSU-Ratsfrauen oder CDU- bzw. CSU-Ratsherren darüber gesprochen, ob auch sie der Meinung sind, dass der Landtagsabgeordnete die Situation in der Stadt eigentlich viel besser beurteilen könne als der Ratsherr vor Ort, der in einem kleinen Bereich seine Arbeit tut? Ist das der Fall, meine sehr verehr-Dieter Grasedieck ten Damen und Herren? Ich habe mit Ratsherren und Ratsfrauen von der CDU gesprochen. Sie sind höchst erstaunt über Ihren Antrag und verstehen ihn nicht so ganz. Sie von der CDU/CSU bestätigen durch Ihren Antrag:

(Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Kennen Sie den Unterschied zwischen Abschneiden und Reform?)

Die CDU/CSU ist ein vielstimmiger Chor mit disharmonischen Stimmen. Ihr Antrag zeigt weiterhin: Wer alles will, will eigentlich nichts erreichen. Sie versuchen, eher den Applaus statt den Erfolg zu erreichen. Das sieht man bei der Erbschaftsteuer ganz besonders deutlich. Unsere Koalition hingegen stellt sich der Aufgabe, Jahr für Jahr eine kontinuierliche Verbesserung der Situation im Baugewerbe zu erreichen. So beurteilt auch der Zentralverband des Deutschen Baugewerbes diese Situation. Er beurteilt sie zwar kritisch – keine Frage –, aber mit positiven Tendenzen.

(Elke Wülfing [CDU/CSU]: Katastrophal, nicht kritisch!)

Der Zentralverband schreibt – das sollten Sie sich einmal anhören –:

Die Zahl der Baugenehmigungen nimmt im 2. Quartal 2001 etwas zu. Die Auftragseingänge verzeichnen in den alten Bundesländern wieder einen Zuwachs.

Es ist doch interessant, dass es hier eine positive Tendenz gibt.

(Elke Wülfing [CDU/CSU]: Aber auf welchem Niveau denn? Wenn Sie am Boden liegen, ist das Kopfheben schon etwas Gutes!)

– Das sagt die Industrie. Sie sollten sich einmal das Schreiben des Zentralverbandes im Detail ansehen. Darin ist auch die Statistik aufgeführt. Hier zeichnen sich natürlich die ersten Ergebnisse unserer Wohnungsbaupolitik ab.

(Zuruf der Abg. Elke Wülfing [CDU/CSU])

– Ich kann auf Ihre Zurufe nicht eingehen, Frau Wülfing. Sie müssen schon eine Zwischenfrage stellen, denn sie ist das Einzige, was klappt. Ihre einfachen Einwürfe kann ich manchmal nur schlecht verstehen.

(Elke Wülfing [CDU/CSU]: Nein, ich will Ihre Ausführungen nicht noch verlängern!)

Ich will wiederholen: Hier zeichnen sich die ersten positiven Ergebnisse unserer Wohnungsbaupolitik ab. SPD und Grüne fördern unsere Bauwirtschaft, um Arbeitsplätze zu erhalten. Unsere Koalition handelt auch in Zukunft. Glück auf!

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: das Wort dem Kollegen Hans-Michael Goldmann, FDP-Fraktion. Hans-Michael Goldmann Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Geschätzter Kollege Grasedieck, wir sehen das, was Sie hier vorgetragen haben, ganz anders.

(Dieter Grasedieck [SPD]: Das kann sein, da bin ich nicht überrascht! – Elke Wülfing [CDU/CSU]: Wir sehen es so, wie es ist!)

Wir haben uns vorhin schon darüber gestritten, ob Sie den Antrag wirklich gelesen haben. Es geht darin um bessere steuerliche Rahmenbedingungen für den Wohnungsbau.

(Dieter Grasedieck [SPD]: Erbschaftsteuer!)

Vielleicht können wir uns zunächst darauf verständigen, dass Sie nach der Regierungsübernahme die steuerlichen Rahmenbedingungen für den Wohnungsbau verändert haben.

(Dieter Grasedieck [SPD]: Verbessert haben!)

– Nein, Sie haben sie eben nicht verbessert; denn Sie müssen seit 1998 den Verlust von 240 000 Arbeitsplätzen in diesem Bereich beklagen.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: So ist es! Das ist Ihre Verbesserung!)

Sie müssen beklagen, dass weniger Wohnungen gebaut werden. Sie müssen beklagen, dass in diesen Bereichen weniger investiert wird. Das sind doch nicht unsere Erfindungen, sondern das ist die Realität, die wir ständig erleben. Ich bin sehr darüber erstaunt, dass Sie das nicht als dringendes Problem empfinden.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Lassen Sie uns den – meiner Meinung nach – guten Antrag der CDU/CSU-Bundestagsfraktion einmal inhaltlich abklopfen.

(Dieter Grasedieck [SPD]: Nur die Ökosteuer ist vergessen worden! Sonst ist alles drin!)

– Ich habe doch die Ökosteuer noch gar nicht erwähnt. Sie haben sich gerade beklagt, dass wir nicht bei der Sache geblieben sind. Gehen Sie doch mit gutem Beispiel voran und bleiben Sie bei der Sache!

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Fragen Sie sich: War die Beschränkung der Verlustverrechnung wohl klug? War die Verkürzung der Spekulationsfrist, die gerade die mittelständische Bauwirtschaft und das Handwerk negativ trifft, klug? War die Beseitigung der Verteilungsmöglichkeiten bei größeren Erhaltungsaufwänden im Bestand – Sie haben gerade darüber geklagt, dass dafür so wenig getan wird – wohl klug?

(Beifall bei Abgeordneten der FDP und der CDU/CSU)

Hans-Michael Goldmann 18786 War es klug, die Einkommensgrenze so zu senken, dass Singles, Geschiedene und Witwen wesentlich größere Schwierigkeiten haben, Eigentum zu erlangen? War die Streichung des Vorkostenabzugs bei Wohneigentum im Bestand – ich bin wieder beim Bestand –, die besonders die niedrig Verdienenden trifft, klug? Waren die Dinge, die Sie im Mietrecht auf den Weg gebracht haben, klug? Führte die Diskussion über die Erbschaft- und Schenkungsteuer nicht dazu, dass wir es heute im Bereich der Bauwirtschaft im Grunde genommen mit sehr viel Traurigkeit zu tun haben? Unterhalten Sie sich doch einmal mit den Unternehmern und mit den Arbeitnehmern in den Betrieben! Sie sind entsetzt darüber, was ihnen durch die steuerliche Verschlechterung zugemutet worden ist.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Da kommt bei Ihnen meiner Meinung nach eine Grundideologie zum Tragen: Alles, was mit Eigentum, mit Immobilien und mit Maklern zu tun hat, das ist des Teufels.

(Dieter Grasedieck [SPD]: Ach!)

All das gehört abkassiert, eingeschränkt, benachteiligt. Anschließend kommen Sie dann mit Ihren Segensprogrammen. Das ist genau der falsche Weg.

(Dieter Grasedieck [SPD]: Das ist keine neue Perspektive, die Sie aufzeigen! Das ist Ihr altes Schema!)

– Das ist Ihr altes Schema, richtig! Der Private kann es nicht, der Staat muss es machen. Deswegen kommen Sie mit einem Programm nach dem anderen, die Sie aber im Grunde genommen überhaupt nicht finanzieren können. Denn die Wirksamkeit dieser Programme, Herr Kollege, kann nur zum Tragen kommen, wenn Sie Mitfinanziers haben. Wenn Sie sagen, dass Sie in einer Zeitspanne von endlosen Jahren 4 Milliarden DM oder einen anderen Betrag – gestern war im Ausschuss sogar von 12 Milliarden DM die Rede –

(Dieter Grasedieck [SPD]: Gut, dass Sie das wiederholen! Sie müssen das Wohngeld noch mit hineinbringen!)

in den Umbau Ost investieren wollen – was wir begrüßen würden –, dann brauchen Sie dafür Mitfinanziers, Private, die bereit sind, in Immobilien, in Wohnraum zu investieren. Dann brauchen Sie dafür Länder und Kommunen, die die Möglichkeit der Mitfinanzierung haben. Dann macht es einfach keinen Sinn, vorher durch jede Menge Änderungen in den steuerlichen Bereichen abzukassieren und sich hinterher als Heilsbringer hinzustellen, die die richtigen Programme haben.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Nein, weniger Staat, mehr Eigenverantwortung, mehr Bereitschaft zu Investitionen von Privatpersonen in Immobilien – das ist die richtige Antwort und diese Antwort bleiben Sie in dieser hochdramatischen Situation zum tiefen Bedauern schuldig. Ich weiß, wovon ich rede. Ich komme aus einer Region, in der sehr viele Menschen von der Bauwirtschaft leben. Ich komme aus einer Region, in der es Gemeinden gibt, die im Winter aufgrund der Schlechtwettergeldregelungen über 70 Prozent Arbeitslose haben. Ich bin entsetzt und empört darüber, dass die rot-grüne Politik diese Leute im Regen stehen lässt. Das haben sie nicht verdient.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Dieter Grasedieck [SPD]: Haben Sie nicht gehört, welche Förderung wir aufgebaut haben?)

Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Fraktion des Bündnisses 90/Die Grünen spricht die Kollegin Franziska Eichstädt-Bohlig. Franziska Eichstädt-Bohlig GRÜNEN): Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe den Antrag sehr genau gelesen, aber ich bin zunehmend verwirrt; denn ich habe das Gefühl, dass der rechte Teil des Hauses die Grundregeln der Marktwirtschaft und das Verhältnis von Angebot und Nachfrage noch nicht begriffen hat.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Lachen bei der CDU/CSU und der FDP – Hans-Michael Goldmann [FDP]: Wir haben auf Sie gewartet!)

In Ihrem Antrag behaupten Sie, dass der Mietwohnungsbau deswegen zurückgehe, weil die Koalition in dieser Legislaturperiode steuerrechtliche Änderungen vorgenommen habe.

(Elke Wülfing [CDU/CSU]: Ja, so ist das!)

Der Deutsche Bundestag in seiner Mehrheit stellt ganz schlicht fest, dass die Nachfrage nach Mietwohnungsbau angesichts der Marktsättigung – in Ostdeutschland sowieso, aber auch in vielen Teilen von Westdeutschland – deutlich zurückgeht, also nicht aufgrund steuerlicher Maßnahmen, sondern ganz schlicht, weil wir ein Riesenangebot an Mietwohnungen haben. Wir haben Wohnungsprobleme – das haben wir hier schon x-mal gesagt – in München, in den Regionen Stuttgart und Frankfurt. Schon in Düsseldorf, also auch in Ballungsräumen der zweiten Kategorie, haben wir einen ausgeglichenen Wohnungsmarkt.

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: Das erzählen Sie mal in Hamburg, München, Düsseldorf, Wiesbaden und Heidelberg!)

Wir haben in Ostdeutschland inzwischen einen Wohnungsleerstand von fast 15 Prozent. Da frage ich Sie, was Sie mit Ihrer Forderung nach steuerlichen Instrumenten, damit dort mehr Wohnungen gebaut werden, überhaupt wollen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Hans-Michael Goldmann [FDP]: Sie sind doch für Stadtumbau!)

Das gilt auch in Nordrhein-Westfalen und besonders dort, wo Sie wohnen, Herr Kollege Goldmann. Ich möchte wissen, wie viel Mietwohnungen Sie neu bauen wollen, für die wir hinterher wieder Programme entwickeln müssen, damit andere Wohnungen abgerissen werden können. Franziska Eichstädt-Bohlig Nun hören Sie doch endlich auf mit dieser absurden Politik!

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Hans-Michael Goldmann [FDP]: Sie sind doch die größte Verfechterin von Stadtumbau! Wie wollen Sie das machen?)

Die Vermischung von wohnungspolitischen, steuerrechtlichen und bauwirtschaftspolitischen Instrumenten hat im Osten dazu geführt, dass wir einen riesigen Leerstand und neue Probleme haben, die man früher nie gekannt hat. Jetzt fordern Sie ständig, dass wir das Modell, absurde, wirtschaftlich nicht nötige Maßnahmen künstlich zu fördern, auf Westdeutschland übertragen und weiter fördern.

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: Überhaupt nicht!)

Das kann doch wirklich nicht das Ziel sein.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Ich nenne einen zweiten Punkt, um zu zeigen, wie absurd Ihr Antrag ist. In diesem Antrag wird behauptet, die Wohngeldreform habe dazu geführt, dass der Immobilienerwerb und der Immobilienbesitz erschwert würden.

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: Wo steht das denn?)

Ich muss Ihnen sagen: Die Eigentümer haben uns auf Knien gebeten, endlich eine Wohngeldreform zu machen. Damit Sie etwas davon lernen, was Immobilienerwerb erschwert oder erleichtert, sollten Sie einen Schulungskurs belegen. Wenn Sie mir fachliche Inkompetenz vorwerfen, Herr Kollege Meister, dann sage ich Ihnen deutlich: Dieser Antrag ist unter Ihrem Niveau. Wir kennen aus dem Ausschuss sehr viel qualifiziertere Beiträge von Ihnen als das, was Sie in diesem Antrag schreiben.

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: Der trifft Sie ins Mark. Das ist Ihr Problem!)

Ich nenne einen dritten Punkt. In Ihrem Antrag haben Sie geschrieben: Durch die Verringerung von Wohnraum drohen Mietsteigerungen.

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: Richtig!)

Zunächst einmal drohen keine Mietsteigerungen durch Verringerung von Wohnraum. In Westdeutschland verringert überhaupt niemand Wohnraum, und in Ostdeutschland sind wir dabei, Wohnraum zu verringern, um die Mieten überhaupt zu stabilisieren. Auch insofern habe ich das Gefühl, dass Sie die Regeln der Wohnungswirtschaft und von Angebot und Nachfrage überhaupt nicht begreifen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Nächster Punkt: Eigenheimzulage. Allmählich ärgert mich das. Ein Ehepaar mit 160 000 DM zu versteuerndem Jahreseinkommen, ein Ehepaar mit einem Kind und 190 000 DM zu versteuerndem Jahreseinkommen, ein Ehepaar mit zwei Kindern und 220 000 DM zu versteuerndem Jahreseinkommen bekommt Eigenheimzulage. Wenn Leute, die ein Einkommen haben wie wir alle hier, steuerliche Zulagen für den Erwerb von Eigentum bekommen, dann ist das in meinen Augen eher eine Überförderung als eine Unterförderung.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Hans-Michael Goldmann [FDP]: Die zahlen auch viel Steuern!)

Angesichts der Probleme in den öffentlichen Haushalten sollten Sie nicht ständig fordern, den Leuten mehr Geld hinterher zu schmeißen, die es nicht brauchen. Sie sollten endlich die Politik unterstützen, die darin besteht, dass wir unsere öffentlichen Mittel und die Steuergelder, die unsere Bevölkerung erwirtschaftet, auf die konzentrieren, die das Geld wirklich brauchen. Das sollten Sie endlich als Prinzip anerkennen, zumal Sie dauernd Steuersenkungen fordern. Es ist doch wohl absurd, was Sie hier mit uns machen!

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Hans-Michael Goldmann [FDP]: Sie sind also für ein einkommensabhängiges Kindergeld. Hochinteressant!)

Letzter Punkt! Wir haben Probleme in der Bauwirtschaft. Aber wir sollten nicht ständig stärker schwarz malen, als in der Bauwirtschaft wirklich Probleme bestehen. Die Zahl der Baugenehmigungen steigt nämlich beispielsweise genau im Raum München, wo auch der Bedarf an Wohnungen und an Investitionen größer ist. In anderen Regionen ist das nicht das Problem. Insofern sollten wir bitte die bauwirtschaftlichen Probleme da lösen, wo wir sie lösen müssen. Das heißt, im Osten kommen wir nicht darum herum, die Bauwirtschaft, die Sie künstlich aufgebläht haben, an einen Level anzupassen, auf dem sie lebensfähig ist.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)

Das ist ein schwieriger Prozess. Sie sollten das aber nicht denen vorwerfen, die das vollziehen müssen. Sie sollten sich selber an die Brust klopfen; denn Sie haben jahrelang eine falsche Politik betrieben.

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: Und Sie waren dagegen, oder wie? – Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Das werfen wir nicht der Bauwirtschaft vor, sondern der Politik!)

– Ich war dagegen, genau! Ich habe seit 1995 gesagt, dass das eine falsche Politik ist und dass wir nur einen Vermögenstransfer West machen. Das kann ich Ihnen beweisen.

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: Sie wollten in der alten Platte und in den kaputten Innenstädten weiterleben, ganz genau!)

– Nein, ich wollte die Förderung denen geben, die sie brauchen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Wir machen hier besser Schluss, weil die Opposition einfach nicht begreifen will, was fachliche Kompetenz ist, und arbeiten ruhig weiter.

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: Unverschämtheit!)

Dann werden wir erfolgreiche Wohnungspolitik, Steuerpolitik und Bauwirtschaftsförderung machen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: gin Heidemarie Ehlert spricht für die Fraktion der PDS. Heidemarie Ehlert men und Herren! Ich kann ja noch einsehen, dass das Steuerentlastungsgesetz vielleicht nicht der große Renner war. Aber das hat sich doch schon vor zwei Jahren in der Diskussion gezeigt. Jetzt liegen ja bereits Änderungsanträge dazu vor. Die Praxis hat doch gezeigt, dass sich insbesondere auf dem Wohnungsmarkt die Zustände zugespitzt haben – aber nicht, weil Wohnungen fehlen, sondern weil allein in Ostdeutschland mehr als 1,2 Millionen Wohnungen leer stehen.

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: Da haben Sie Recht!)

In den alten Bundesländern deuten sich ähnliche Entwicklungen an, bedingt durch einen stetigen Bevölkerungsrückgang. Abgesehen davon: Glauben Sie wirklich im Ernst, dass eine Familie mit 320 000 DM Jahreseinkommen ein Eigenheim nicht baut, weil es auf 5 000 DM Eigenheimzulage im Jahr verzichten muss?

(Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten der SPD)

Da kann ich mich nur totlachen. Nein, es liegt daran, dass der Nachholbedarf zum Teil gedeckt ist. Natürlich liegt es auch daran, dass es in den neuen Bundesländern viel mehr Familien gibt, die weniger als 70 000 DM im Jahr verdienen, was nicht ausreicht, um Wohneigentum zu erwerben oder auf Dauer finanzieren zu können.

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: Da haben Sie Recht! Deswegen brauchen Sie Investoren! Diese brauchen steuerliche Rahmenbedingungen!)

Kommen wir zur Verlustverrechnung. Dank der Sonderabschreibung AfA-Ost wurde in den neuen Bundesländern ohne Rücksicht auf Bedarf gekauft und gebaut: Wohnungen, aber in erster Linie Büros. Dank der Verlustverrechnung störte es nur bedingt, dass die Mieter sowohl für die Wohnungen als auch für die Büros wegblieben. Leerstand wurde schließlich über die steuerliche Abschreibung aufgefangen.

(Hans-Michael Goldmann [FDP]: Richtig!)

Sie, meine Damen und Herren von der CDU/CSU, möchten nun nichts weiter als eine Neuauflage dieser betriebenen Politik. Hier muss es erlaubt sein, auch auf die Kehrseiten dieser steuerlichen Förderpolitik hinzuweisen. Hier auf den Zuschauerrängen sitzen Betroffene, die auf ausgeklügelte, so genannte Steuersparmodelle – mit Namen wie Erwerbermodell, Bauherrenmodell oder Treuhandmodell – von Banken und Versicherungen hereingefallen sind und sich an die Öffentlichkeit gewandt haben. Als mit den Besserverdienenden keine Geschäfte mehr zu machen waren, wurden nun auch den kleinen Leuten die Abschreibungsimmobilien angeboten – meist Sanierungsobjekte oder Billigwohnungen aus Konkursmassen –, jedoch zum doppelten oder dreifachen Verkehrswert. Die Opfer hatten kaum eigenes Kapital und wurden mit der Werbung, die Immobilie finanziere sich durch Abschreibung, Verlustverrechnung und Steuervorteile wie von selbst, in die Steuerfalle gelockt. Der Traum von der Altersversorgung ist für viele zum Albtraum geworden. Ein Beispiel aus Plauen: Eine sanierungsbedürftige Wohnung mit 49 Quadratmetern wurde einem Betroffenen für 165 000 DM angeboten. Die Wohnung steht heute noch leer, aber der Mann muss die angefallenen Zinsen und Zinseszinsen an die Bank selbstverständlich zurückzahlen, ohne dass er jemals Mieteinnahmen erzielt hat. Zusätzlich fordert jetzt noch das Finanzamt die in vier Jahren gewährten Steuervorteile zurück – so steht es im Gesetz –, weil ein Anlageobjekt, das über Jahre keinen Gewinn abwirft, eine reine Liebhaberei ist. Das kann ja wohl nicht wahr sein: Es gab keine Mieter, es wird behauptet, es sei ein Liebhaberobjekt, und die Leute bleiben auf ihren Verlusten sitzen. Bei diesen Leuten handelt es sich nicht um eine von Ihnen zu schützende Klientel. Dieser Mann ist leider kein Einzelfall. Die Verbraucherzentralen rechnen schon heute mit circa 300 000 Betroffenen, die auf den Schulden aus diesen schönen Betreibermodellen sitzen bleiben. Auch das gehört zu den Hinterlassenschaften Ihrer Politik.

(Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten der SPD)

Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: gin, Sie haben Ihre Redezeit schon lange überschritten. Heidemarie Ehlert Wenn man schon reformieren will, dann sollte man nicht die Besserverdienenden fördern, sondern einkommensabhängig gerade jenen, die weniger Einkommen haben, stärker unter die Arme greifen. Dazu werden wir selbstverständlich demnächst Anträge vorlegen. Ich danke Ihnen.

(Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten der SPD)

Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: die Aussprache. Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 14/6637 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Das Haus ist damit einverstanden. Dann ist es so beschlossen. Ich rufe nunmehr die Tagesordnungspunkte 8 a bis 8 d auf:

a) Beratung Dr. Helmut Haussmann, Klaus Haupt, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Für eine VN-Resolution zur Ächtung der Ge-

walt gegen Kinder auf dem Weltkindergipfel in New York

– Drucksache 14/6324 –

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe (f) Rechtsausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung

b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Klaus Kinkel, Günther Friedrich Nolting, Dr. Helmut Haussmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Ächtung aller Landminen ohne Wirkzeitbe-

grenzung

– Drucksache 14/6328 –

Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuss (f) Verteidigungsausschuss Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe

c) Beratung Dr. Helmut Haussmann, Ina Albowitz, Ulrich Irmer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Für einen substanziellen deutschen Beitrag

zum Aidssonderfonds der Vereinten Nationen

– Drucksache 14/6623 –

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (f) Auswärtiger Ausschuss

d) Beratung Dr. Helmut Haussmann, Ulrich Irmer, Birgit Homburger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Für eine Antiterrorismuskonvention der Vereinten Nationen

– Drucksache 14/6952 –

Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuss (f) Innenausschuss Rechtsausschuss Verteidigungsausschuss Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann eröffne ich mit Zustimmung des Hauses die Aussprache. Ich gebe das Wort der Kollegin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger für die Fraktion der FDP. Sabine Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Dieser Tagesordnungspunkt, dem vier Anträge der FDP zugrunde liegen, befasst sich vorwiegend mit der wichtigen Rolle der Vereinten Nationen, mit vier Themen, die bereits vor dem 11. September dieses Jahres sehr aktuell gewesen sind und heute zum Teil eine noch stärkere Aktualität bekommen haben. Es geht um Gewalt gegen Kinder, um die Aidskatastrophe, um Landminen und deren verheerende Auswirkungen sowie um Terrorbekämpfung. Allen Anträgen ist gemeinsam, dass es immer um Millionen unschuldiger Opfer geht; denn weder Kinder noch die durch Landminen Verletzten – in Gegenden, in denen keine Infrastruktur mehr vorhanden ist, sei es auf dem Balkan, in Afghanistan, Korea oder Vietnam – sind Terroristen. Wo immer Sie in den genannten Ländern hinsehen, erblicken Sie die Überreste verheerender Auseinandersetzungen. Die FDP möchte mit ihren Anträgen die Bundesregierung auffordern, sich bei der Linderung der Folgen weltweiter Katastrophen sehr viel energischer als bisher zu engagieren.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der PDS)

Die Terroranschläge gegen die USA haben auf erschreckende Weise deutlich gemacht, dass es zu einer engen und vertrauensvollen Zusammenarbeit demokratischer Staaten bei der Verteidigung ihrer offenen Gesellschaftsordnung keine Alternative gibt. Die einzige weltumspannende und handlungsfähige Organisation sind die Vereinten Nationen. Deshalb bieten sie den richtigen Rahmen für einen nachhaltigen globalen Kampf gegen Terror und gegen die Auswirkungen von Benachteiligungen von Kindern und für die Zukunft der Gesellschaften unserer Welt.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der PDS)

Leider musste der Weltkindergipfel der Vereinten Nationen aufgrund der Ereignisse vom 11. September verschoben werden. Ich habe es bedauert, dass sich die Koalitionsfraktionen nicht unserem Antrag angeschlossen haben. Sie haben jetzt einen eigenen Antrag nachgeschoben, der im Wesentlichen auf unserem basiert. Ich denke, man sollte hier das Kleinklein weglassen. Wenn wir im Ergebnis dahin kommen, die formulierten Anliegen gemeinsam zu unterstützen, wäre das ein hervorragender Erfolg.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Die Kinderkonvention der Vereinten Nationen ist vor über zehn Jahren in Kraft getreten. Dennoch werden Kinder und Minderjährige immer häufiger Opfer gezielter staatlicher Gewalt. Entführung, Vergewaltigung, Zwangs-Sabine Leutheusser-Schnarrenberger 18790 arbeit und Nahrungsentzug sind nur einige Erscheinungsformen, die in vielen Ländern dieser Welt die Gewalt gegen Kinder dokumentieren. Trotz 82 Resolutionen – auch durch die UN-Menschenrechtskommission – ist es nicht gelungen, dem gravierenden Menschenrechtsproblem der Misshandlung von Kindern gerecht zu werden. Deshalb müssen alle Kräfte darauf konzentriert werden, diesem wichtigen Anliegen auf dem hoffentlich bald stattfindenden Weltkindergipfel zum Erfolg zu verhelfen. Wir fordern die Bundesregierung daher auf, mit den Partnern der Europäischen Union einen gemeinsamen Resolutionsentwurf zur Ächtung der Folter von Kindern, des Kinderhandels und der Zwangsrekrutierung Minderjähriger zum Militärdienst vorzulegen, der durch den so genannten Weltkindergipfel verabschiedet werden sollte.

(Beifall bei der FDP)

Lassen Sie uns bei dieser wichtigen humanitären Frage innenpolitische Eifersüchteleien vergessen und, gestützt auf unsere Initiative, einen gemeinsamen Antrag erarbeiten! In Anbetracht meiner kurzen Redezeit möchte ich wenigstens ein paar Worte zu einem wichtigen der vier genannten Anträge sagen, nämlich dem zum Aidssonderfonds. Aids hat sich inzwischen zu einer medizinischen, humanitären und wirtschaftlichen Katastrophe ausgeweitet.

(Karl Lamers [CDU/CSU]: Und politischen!)

Die Zahl der in absoluter Armut lebenden Menschen hat sich aufgrund der Aidsepidemie dramatisch erhöht. Der überwiegende Teil der wirtschaftlich aktiven Bevölkerung stirbt. Die durchschnittliche Lebenserwartung in Ländern wie Botswana und Simbabwe wird in den nächsten Jahren auf unter 30 Jahre sinken. Deshalb ist es zwar zu begrüßen, dass die Bundesregierung grundsätzlich ihre Unterstützung für die Initiative des UN-Generalsekretariats zur Einrichtung eines internationalen Fonds für den Kampf gegen Aids erklärt hat. Aber seit 1998 sind die Haushaltsansätze für die Entwicklungshilfe rückläufig. Alles das, was bisher zu diesem Punkt zu hören war, lässt befürchten, dass der Ansatz für den Aids-Sonderfonds im nächsten Jahr nicht erhöht werden wird. Die Erhöhung ist eigentlich dringend notwendig. Deshalb appellieren wir in unserem Antrag an Sie, einen Teil der zu erwartenden Steuermehreinnahmen in Höhe von 3 Milliarden DM – möglicherweise ist es auch sehr viel mehr – den über 23 Millionen Menschen in der Welt zugute kommen zu lassen, die an Aids infiziert sind.

(Beifall des Abg. Manfred Grund [CDU/CSU])

Leider ist meine Redezeit zu Ende, sodass ich zu den anderen Anträgen nichts mehr sagen kann. Vielen Dank.

(Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und der PDS)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Kollegin Karin Kortmann für die SPD-Fraktion. Karin Kortmann Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Generalsekretär der Vereinten Nationen, Kofi Annan, hat anlässlich des Jahrtausendwechsels das anbrechende neue Jahrhundert als ein Jahrhundert der Prävention bezeichnet. Wie wünschenswert und unterstützenswert dieses Anliegen auch sein mag: Die politische Realität sieht angesichts der zunehmenden Zahl von Krisenherden in der Welt leider noch immer ganz anders aus. Wir wissen doch selbst, wie schwierig es sich in unserem Alltagsgeschäft erweist, die zukünftige Lebenswirklichkeit in Vorbeugemaßnahmen einzufangen. Prävention ist in der Regel auf Ziele ausgerichtet, die noch nicht genau zu erkennen sind. Deshalb wird auf allen Ebenen der Politik – sei es national, europäisch oder international – immer wieder die gleiche Frage gestellt, wenn es um präventive Mittel geht: Können Sie uns garantieren, dass Ihrem präventiven Modell tatsächlich auch Erfolg beschieden ist? Nur wenn dieses Ziel bejaht wird, werden knappe Ressourcen – Sie haben darauf hingewiesen, Frau Leutheusser-Schnarrenberger – zur Verfügung gestellt. Den komplexen Problemlagen dieser Welt, einerseits der Globalisierung der Wirtschafts- und Finanzmärkte für die Reichen und andererseits der Globalisierung der Solidarität mit den Armen sowie den damit einhergehenden sozialen Konflikten und ökologischen Krisen, können wir auf Dauer nur präventiv entgegenwirken. Der Vorsitzende des Heidelberger Instituts für internationale Konfliktforschung, Christoph Rohloff, weist in seiner jüngsten Bilanzierung zu den Weltkonferenzen in den 90er-Jahren mit Recht darauf hin, dass solche Konferenzen ungeachtet der Aktualität und der Dringlichkeit ihrer Inhalte und Forderungen auf dem Niveau unverbindlicher Absichtserklärungen bleiben, wenn nicht auch in friedens- und sicherheitspolitischen Bereichen eine Vergemeinschaftung von staatlichen Interessenlagen im Sinne einer normativen Integration der Staatenwelt erreicht wird.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Dazu gehört auch eine berechenbare Grundlage von Minimalstandards sowie Entscheidungsstrukturen und Entscheidungsprozessen. Der 11. September – darauf hat schon der Bundeskanzler in seiner Rede, die er heute Morgen gehalten hat, hingewiesen – wird uns in seinem grausamen Ausmaß immer in Erinnerung bleiben, die uns mahnt, dass sich globale Ordnungsstrukturen und innerstaatliche Demokratisierung in ihren Erfolgschancen gegenseitig bedingen. Übrigens, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, es wäre gut gewesen, wenn Sie Ihre Anträge früher vorgelegt hätten. Dann hätten wir auch im Sinne der FDP im Vorfeld der Einigungsprozesse Einfluss nehmen können. Wir reden heute über die Ächtung der Gewalt gegen Kinder. Wir alle sind uns, glaube ich, doch in diesem Parlament einig, dass der Schutz, die Förderung und die Karin Kortmann Entwicklung von Kindern zu den wichtigsten Prioritäten jeder Politik gehören müssen. Setzt man hier Verbesserungen durch, dann lässt sich der von einer Generation zur nächsten Generation weitergegebene Teufelskreis aus Armut und Ausbeutung durchbrechen. Diese Sichtweise kommt auch in den Prinzipien der UN-Konvention über die Rechte des Kindes von 1989 zum Ausdruck; der Sondergipfel sollte ja sozusagen auch der UN-Kindergipfel plus elf sein. Sie hat das weltweite Engagement für Kinder ein wichtiges Stück vorangebracht. Mittlerweile ist die Kinderrechtskonvention – mit Ausnahme von den USA und Somalia – von allen Staaten ratifiziert worden. Ich darf aber auch auf das große Engagement der UN-Konferenzen verweisen, die danach stattgefunden haben und die die Kinder und ihre Entwicklungschancen immer mehr ins Zentrum internationaler Politik rückten. Es ist richtig zu sagen: Wir brauchen diese Einigungen auf UN-Ebene. Ich erinnere an die Menschenrechtskonferenz 1993. Sie betonte die Notwendigkeit, Kinder in schwierigen Lebensumständen besser zu schützen, und richtete unter anderem eine eigene Abteilung für Kinderrechte ein. Ein Jahr später, 1994, fand die Weltbevölkerungskonferenz statt. Sie stärkte die Selbstbestimmungsrechte von Frauen im Bereich der Familienplanung. Der Weltgipfel für soziale Entwicklung von 1995 bestätigte die Rechte der Kinder, insbesondere ihre Rechte auf Gesundheit, auf Bildung, auf Hygiene und auf Ernährung. Mit dem Weltkongress gegen kommerzielle sexuelle Ausbeutung 1996 konnte erreicht werden, dass sich 120 Regierungen verpflichteten, die sexuelle Ausbeutung von Kindern zu stoppen. Die Teilnehmer der Weltbildungskonferenz 2000 beschlossen neue konkrete Schritte für die Verwirklichung des Ziels „Bildung für alle“. Ich darf auch noch auf die verschiedenen ILO-Konventionen, Zusatzprotokolle, Beschlüsse und Entschließungsanträge im Deutschen Bundestag oder im Europäischen Parlament verweisen. Angesichts dessen können wir eigentlich mit Recht sagen, dass es kaum noch Lücken in den vielfältigen Beschlusslagen gibt, die zur Ächtung der Gewalt gegen Kinder beitragen sollen. Deshalb – es wird Sie nicht überraschen – lehnen wir den FDP-Antrag betreffend Gewalt gegen Kinder ab. Er enthält unserer Einschätzung nach eine Vielzahl von Forderungen, die erstens bereits Beschlusslagen des Deutschen Bundestages sind

(Sabine Leutheusser-Schnarrenberger [FDP]: Wie die, den Vorbehalt zur Kinderkonvention aufzugeben!)

– darauf komme ich noch zu sprechen –, zweitens bereits Durchführungs- und Anwendungspraxis der angesprochenen Ministerien, insbesondere des BMZ, sind, und drittens Punkte betreffen wie die Konditionierung der Entwicklungshilfe, die dem entwicklungspolitischen Ansatz der Mehrheit dieses Parlaments widersprechen. Ähnlich verhält es sich bei der Ächtung der Landminen. Die SPD hat sich über viele Jahre hinweg für eine Ächtung der Antipersonenminen eingesetzt und mit dazu beigetragen, dass sich die Bundesrepublik Deutschland aktiv an dem Ottawa-Prozess beteiligt hat. Das Ottawa-Übereinkommen kann sehr wohl als ein erster Erfolg verstanden werden,

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

aber als ein Erfolg – ich will das Klatschen nicht mindern –, der nach wie vor auch gravierende Mängel aufweist. Die größte Schwäche besteht darin, dass die wichtigsten Minenproduzenten und Minenexporteure – ich kann sie noch einmal nennen: es sind Russland, China, Indien, Pakistan und auch die USA – diesem Übereinkommen bisher nicht beigetreten sind. Darum gilt es, alle Anstrengungen darauf zu richten, dass sie diesem Übereinkommen beitreten können.

(Sabine Leutheusser-Schnarrenberger [FDP]: Ja, eine Antiterrorallianz!)

Auch hat das Abkommen in den realen Krisenregionen dieser Welt noch keine nachhaltige Wirkung erzielen können. Ich darf noch einmal darauf hinweisen, dass auch in unserer unmittelbaren Nachbarschaft, im ehemaligen Jugoslawien, nach wie vor Antipersonenminen verlegt werden und damit auch viele Kinder Opfer dieser Waffen werden. Es wäre deshalb gut, wenn wir Ihre Anträge ebenso wie die Beschlüsse, die wir bereits gefasst haben, zugrunde legen und uns dafür einsetzen, dass diese Beschlüsse umgesetzt werden; denn die derzeitigen Herausforderungen bei der Wahrung der Kinderrechte und auch der Menschenrechte in der internationalen Zusammenarbeit liegen vor allem in der Umsetzung der bereits verschriftlichten Rechte und im Einklagen der bereits verbrieften Garantien. Dazu gehört auch die Anerkennung der UN-Kinderrechtskonvention. Wir sollten darauf hinwirken – so ähnlich, wie wir es in dieser Woche auch im Menschenrechtsausschuss debattiert haben –, dass wir endlich zu einer Anerkennung kommen können. Dazu möchte ich Sie ermutigen.

(Sabine Leutheusser-Schnarrenberger [FDP]: Wir haben alles getan! Der Bundestag hat alles getan!)

– Der Bundestag hat alles getan. Er hat in der Tat die Beschlüsse dazu gefasst. Insofern: Unterstützen Sie noch einmal diese Beschlusslagen!

(Sabine Leutheusser-Schnarrenberger [FDP]: Das ist ja uninteressant!)

Wir setzen uns dann gemeinsam dafür ein, dass sie auch umgesetzt werden.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Wort dem Kollegen Clemens Schwalbe für die CDU/CSU-Fraktion. Clemens Schwalbe 18792 Clemens Schwalbe Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das 21. Jahrhundert hat am 11. September ein neues Kapitel der Weltgeschichte und der internationalen Zusammenarbeit aufgeschlagen. Waren die Konflikte des letzten Jahrhunderts noch darauf ausgerichtet, dass sich Staaten untereinander bekriegten, so veränderten sich die kriegerischen Auseinandersetzungen in den 60er- und 70er-Jahren zu so genannten innerstaatlichen Befreiungskriegen durch Guerillabewegungen. Seit einigen Jahren zeichnet sich jedoch eine Verschiebung des neuen Konfliktpotenzials hin zum primär religiös motivierten Terrorismus ab. Die neue Dimension des Terrorismus hat die letzte noch verbleibende Weltmacht, die USA, und damit symbolhaft die ganze freie Welt an diesem Tag bis ins Mark erschüttert. Der Kalte Krieg galt für die meisten Menschen seit dem Fall der Mauer als überwunden und man wähnte sich seither in einer grenzenlosen Sicherheit. Der Schock von New York dürfte wohl alle dahin gehend wachgerüttelt haben, dass unsere Freiheit auch weiterhin bedroht ist. Der Schock ist bei den meisten umso größer, da die Feinde der Freiheit nicht klar fixierbar sind, sondern mitten unter uns leben, sei es in Berlin, in Hamburg, in Bochum, in Paris oder sonst wo. Feind kann der nette Nachbar sein, der uns jahrelang freundlich gegrüßt hat. Es ist diese Unwägbarkeit, die uns so ohnmächtig macht und viele Menschen bei uns verängstigt. Dieser barbarische Akt der Zerstörung, des Tötens und des Terrors einer kleinen, international zusammengesetzten Gruppe hat für unsere freiheitliche Gesellschaft auf allen Ebenen folgenreiche Konsequenzen nach sich gezogen: Zum einen demonstriert er die neue Dimension der Täterstrukturen. Gut ausgebildete, finanziell abgesicherte und in ihr Umfeld scheinbar integrierte Personen mit legalen Papieren, die geregelten Tätigkeiten nachgehen, fanden sich zu einem bestimmten Zeitpunkt zusammen, um diese Schreckenstat auszuführen. Keine Vorwarnung, keine Eingrenzung der Opfer und die Bereitschaft, das eigene Leben für diese einmalige grausame Tat zu opfern, kennzeichnen diesen neuen Tätertyp. Bislang allgemein gültige Werte und Moralvorstellungen zählen für diese Täter nicht. Dass bei diesem „Kampf zwischen Gut und Böse“, wie George Bush die neue Konfrontation nennt, wenige Täter mit relativ geringen Mitteln und ohne große Logistik die freie Welt bis ins Mark erschüttern konnten, das ist das Unglaubliche und Provozierende. Die Täter wollen das System, die Wirtschaft und die freie Welt treffen. Zu den Tausenden unschuldigen Toten kommt die Tatsache, dass viele Menschen ihren Job und damit ihre Existenz verlieren. Ganze Wirtschaftszweige brechen weg, während sich die Täter selbst die freien Kapitalmärkte, die sie – das geben sie vor – bekämpfen wollen, sogar noch zunutze machen und durch Spekulationsgeschäfte mit der Angst Millionen verdienen. Auf der anderen Seite stehen Tausende Opfer, ebenfalls Menschen wie Sie und ich, Männer und Frauen aller Nationalitäten und Religionen, die zufällig am gleichen Tag am gleichen Ort zusammenkamen und aufgrund dieser Zufälligkeit grausam sterben mussten. Sie waren keine Politiker oder Soldaten, an denen man sich rächen wollte, sondern einfache Menschen. Damit demonstrierten die Täter jedem Bürger der freien Welt, dass er in der gleichen schicksalhaften Zufälligkeit des Lebens das nächste Opfer sein kann. Das ist die Angst, die die Menschen berührt. Dieser neuen Bedrohungslage müssen wir, muss die freie Welt begegnen. Der Generalsekretär der Vereinten Nationen, Kofi Annan, hat schon in seinem Plädoyer zum Milleniumsgipfel 1999 „Wir, die Völker – die Rolle der Vereinten Nationen im 21. Jahrhundert“ darauf aufmerksam gemacht, dass uns der internationale Terrorismus zunehmend bedrohen und seine Schatten auf labile Herrschaftsstrukturen werfen wird. Er fügte hinzu, dass unsere vielfältigen Institutionen auf diese neuen Gegebenheiten nicht vorbereitet sind. Nun befinden wir uns mitten in einer solchen Situation und müssen rasch handeln. Zunächst gilt es, die Sicherheitskonzepte hierzulande zu überdenken. Unsere Sicherheitskräfte sind in höchster Alarmbereitschaft und jeder merkt dies, sei es vor dem Reichstag oder an vielen vermeintlich gefährdeten Orten in unserem Land. Ich möchte daher auch an dieser Stelle allen Polizisten, Grenzschützern, Soldaten und allen Sicherheitskräften, die rund um die Uhr für unsere Sicherheit sorgen, unseren Dank aussprechen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Allerdings: Den perfekten Schutz wird es niemals geben, denn politischer Terrorismus ist nach der Definition des Politikwissenschaftlers Manfred Funke eine planmäßige Androhung oder Anwendung von plötzlicher Gewalt, die sich im Bewusstsein der Allgemeinheit wach und gegenwärtig hält, ohne die Schätzung des Wie und Wann seiner Wiederholbarkeit zu gestatten. Diese Möglichkeit, nahezu an jedem Ort und zu jedem Zeitpunkt zuschlagen zu können, schränkt die Möglichkeit der Prävention massiv ein. Neben den nationalen Fragen und den Aufgaben zur Bekämpfung des internationalen Terrorismus hier bei uns in Deutschland, die bei der Regierungserklärung und bei der Beratung des Antiterrorprogramms bereits heute Thema in diesem Haus waren, bedarf es aber auch und vor allem einer internationalen Allianz gegen den Terrorismus. Deshalb ist der Antrag der FDP-Fraktion „Für eine Antiterrorismuskonvention der Vereinten Nationen“, den wir heute hier mitberaten, vorbehaltlos zu begrüßen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Dies stellt nämlich einerseits die konsequente Antwort auf die Millenniumserklärung von Kofi Annan, andererseits eine Notwendigkeit nach den Anschlägen auf New York und Washington dar. Ich denke aber auch, meine Damen und Herren, dass der 11. September neue Maßstäbe für und eine neue Qualität der internationalen Zusammenarbeit begründet hat. So schlimm das Ereignis auch war, es hat einen Schub zu Solidarität und Zusammenarbeit gegeben, der davor nicht denkbar schien. Nun haben wir über die früheren Ost-West-Schemata hinweg ein echtes Zusammenspiel von EU, NATO und Vereinten Nationen, wo Entscheidungen binnen Tages-, ja sogar Stundenfrist getroffen Clemens Schwalbe werden können. Präsident Putin hat diese neuen Ansätze der Zusammenarbeit hier im Hause eindrucksvoll geschildert. Die internationale Gemeinschaft hat damit den Verbrechern demonstriert, dass sie handlungsfähig und gewillt ist, den Terror gemeinsam zu bekämpfen. So hat der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen schon am 12. September die Resolution 1368 verabschiedet, mit der sich die zivilisierte Welt dazu entschließt, den internationalen Terror mit allen Mitteln zu bekämpfen. Trotzdem bleiben noch viele Fragen, gerade im internationalen Bereich, offen. So ist trotz der UN-Resolution 2625 von 1970 und auch nach der UN-Antiterrordeklaration von 1995 das Definitionsmonopol von Terrorismus noch nicht endgültig geklärt. So wäre eine Aufnahme des Tatbestandes des Terrorismus in das Statut des Ständigen Gerichtshofes denkbar und wünschenswert. Bislang kann dieser nur bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit angerufen werden. Die europäische Antiterrorismuskonvention von 1977 könnte als Vorlage für eine entsprechende Antiterrorkonvention der UNO dienen, mit der sich die beitretenden Staaten zur grenzüberschreitenden Terrorismusprävention verpflichten. Die Globalisierung der Welt impliziert auch die Globalisierung des Terrors. Viele der heutigen Terroristen haben ähnliche Biografien und Lebensstationen. Geprägt wurden sie von einer islamistisch-fundamentalistischen Weltanschauung, die für Nichtmuslime schwer zugänglich und verständlich ist. Wir dürfen es jedoch nicht zu einem „Clash of Civilizations“, also einem Krieg der Kulturen, kommen lassen. Eine solche Entwicklung wäre in der Tat sehr gefährlich und hätte unübersehbare Folgen für die Menschheit, doch eine solche streben die Terroristen um Bin Laden an, wenn sie zum heiligen Krieg gegen Amerika und seine Verbündeten aufrufen. Der Theologe Hans Küng hat sich mit dieser Gefahr in seinem Buch „Weltethos für Weltpolitik und Weltwirtschaft“ beschäftigt und stellt, wie ich meine, zutreffend fest: Es wird keinen Frieden zwischen den Zivilisationen geben ohne einen Frieden unter den Religionen! Und es wird keinen Frieden zwischen den Religionen geben ohne einen Dialog zwischen den Religionen!

(Sabine Leutheusser-Schnarrenberger [FDP]: Da hat er Recht!)

Meine Damen und Herren, die Vereinten Nationen haben die wichtige Aufgabe, diesen Dialog aufzunehmen, um den Frieden voranzutreiben. Vielen Dank.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Kollegin Rita Grießhaber. Meine Damen und Herren, Sie dürfen gerne die Redezeit einhalten. Rita Grießhaber Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich freue mich, dass wir Gäste auf der Zuschauertribüne begrüßen können, nämlich zwei UN-Mitarbeiter aus der UNMIK-Mission im Kosovo. Herzlich willkommen bei uns!

(Beifall)

Die Vereinten Nationen stehen vor großen Herausforderungen. Sie sind gerade in der jetzigen Situation zu einem wichtigen Akteur geworden. Der VN-Sicherheitsrat hat auf die neue Bedrohung eindeutig und prompt reagiert. Er hat am 12. September festgestellt, dass durch die Terroranschläge der Weltfrieden und die internationale Sicherheit bedroht sind, und er hat in der Resolution 1373 für alle Staaten verbindliche Maßnahmen zur Bekämpfung und Verhinderung von Terrorismus festgelegt. Wie ernst es ihm damit ist, zeigt, dass er mit dieser Resolution nach Kapitel VII der Charta der Vereinten Nationen tätig geworden ist und damit neue Weichen für das Völkerrecht gestellt hat. Die Anschläge vom 11. September lassen sich nicht in die herkömmlichen Kategorien von Krieg und Frieden einordnen. Erhard Eppler schreibt dazu, wir hätten es mit privatisierter Gewalt, mit einer Mischung von Fanatismus und Kriminalität, mit fundamentalistischen Fanatikern und ausgekochten Kriminellen zu tun. Er hat Recht. Die neue Qualität des Terrors stellt uns verschärft vor äußerst komplexe Probleme. Schon der Versuch, den Begriff Terrorismus zu definieren – so notwendig das ist – kann in einer Zerreißprobe à la Antirassismuskonferenz in Durban enden. Ich frage Sie in den Reihen der FDP: Wie soll auf die Schnelle im globalen Raum der Vereinten Nationen eine klare Definition von Terrorismus gelingen, wenn schon das Europäische Parlament diese Hürde noch nicht nimmt? Allein der Streit darum, was Terrorismus und was Freiheitskampf ist, wird die sorgsam geschmiedete Antiterrorkoalition gleich einer weiteren Zerreißprobe aussetzen. Meine Damen und Herren, es ist eine Tatsache, dass die Stärke und der Rang der Vereinten Nationen in der Weltpolitik auch von dem Verhältnis zu den USA abhängen. Es ist gut, dass die USA in dieser Krise so eng mit den Vereinten Nationen zusammenarbeiten. Jetzt gilt es, unsere amerikanischen Partner in aller Freundschaft auch davon zu überzeugen, dass die rasche Einsetzung des Internationalen Strafgerichtshofs in unser aller Interesse liegt.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der FDP)

Ich komme zum letzten Punkt, zu Afghanistan. Dort gilt es, die Ausweitung einer humanitären Katastrophe zu verhindern, die schon Jahrzehnte vor dem 11. September begonnen hat. Neu ist, dass parallel zu den militärischen Aktionen zur Zerstörung der terroristischen Infrastruktur alles getan wird, um dem afghanischen Volk zu helfen. Dass die Zivilbevölkerung bei den Angriffen zu schonen ist, ist ohnehin völkerrechtliche Pflicht. Unser Ziel muss es sein, dieses Land wieder zu stabilisieren. Afghanistan braucht – mit Unterstützung der Vereinten Nationen – eine friedliche politische Perspektive. Die Bundesregierung tut in ihrer Funktion als Vorsitzende der Afghanistan Support Group alles, was möglich ist, um dort zu helfen. Sie hat unsere volle Unterstützung. Rita Grießhaber 18794

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Meine Damen und Herren, es ist kein Zufall, dass das Netzwerk von Bin Laden in Afghanistan agiert. Dieser Terror braucht Länder, in denen die Staaten ihr Territorium nicht mehr kontrollieren können oder gar im Kampf um die Macht sich selbst der Terrorstrukturen bedienen. Für die globalisierte Welt ist das Zerbrechen von Staaten die große Herausforderung. Dem Terrorismus dienen regionale Konflikte als ideologisches Trampolin für seine Verbrechen. Umso notwendiger ist es, dass wir mit aller Kraft an einer Lösung dieser Konflikte arbeiten. Das breit angelegte Bündnis vieler Staaten aller Glaubensrichtungen und Religionen sowie das entschiedene und einmütige Vorgehen des Sicherheitsrates verdeutlichen am besten die globale Antwort auf die Anschläge vom 11. September. Wie groß die Herausforderung ist, vor der die Völkergemeinschaft steht, hat Generalsekretär Kofi Annan so ausgedrückt:

Wenn die Welt beweisen kann, dass sie weitermachen kann, dass sie beharrlich an der Schaffung einer stärkeren, gerechteren, gütigeren und noch internationaleren Gemeinschaft über alle Grenzen von Religion und Rasse hinweg arbeitet, dann wird der Terrorismus sein Ziel verfehlen.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Carsten Hübner für die PDS-Fraktion das Wort. Carsten Hübner leginnen und Kollegen! Wortlaut und Intention des FDP-Antrages für eine Antiterrorismuskonvention der Vereinten Nationen treffen in meiner Fraktion durchaus auf Zustimmung. Gerade für die strategische Diskussion darüber, wie es jetzt weitergehen soll, ist er ein ganz wichtiger Vorschlag.

(Beifall bei der PDS)

Wir teilen den Ansatz, dass die UNO der Ort sein muss, an dem ein globaler Konsens gegen den Terrorismus gefunden wird, über seine Ursachen debattiert wird und Gegenmaßnahmen verabschiedet werden. Die UNO hat hier in den vergangenen Jahren wichtige Vorarbeiten geleistet, andere internationale und regionale Gremien auch. Umso wichtiger ist es jetzt, diese Ansätze nicht nur zusammenzuführen und den aktuellen Erfordernissen anzupassen, sondern auch darauf hinzuwirken, dass die UNO mit einem in vielerlei Hinsicht schlagkräftigen Instrumentarium zur konkreten Umsetzung ausgestattet wird.

(Beifall bei der PDS)

Die Praxis seit dem 11. September, liebe Kolleginnen und Kollegen, läuft diesem Anspruch aber völlig entgegen. Die UNO darf in Resolutionen nachvollziehen, was zuvor von den USA und der NATO beschlossen und verkündet wurde. Ihre Rolle ist auf die humanitäre Begleitung der militärischen Aktionen beschränkt; weder auf die Logik der Militäreinsätze noch auf deren Umsetzung hat sie irgendwelchen Einfluss. Im Gegenteil, offenbar sind bereits erste UN-Mitarbeiter Opfer der Bombenangriffe auf Afghanistan geworden. Im Moment scheitert es an der Zustimmung der USA, soweit ich weiß, dass humanitäre Lieferungen nach Afghanistan hineinkommen, obwohl Lebensmittellieferungen an der Grenze bereitstehen. Wer die internationale Allianz gegen den Terrorismus unter dem Motto „Wer nicht für uns ist, ist gegen uns“ zusammentrommelt, der stärkt nicht, sondern negiert geradezu die Rolle und das Selbstverständnis der UNO und setzt an ihre Stelle die Macht der letzten verbliebenen Supermacht. Liebe Kolleginnen und Kollegen, eine Antiterrorismuskonvention der Vereinten Nationen ist überfällig, ihre Etablierung ist dringend geboten. Ihr Themenspektrum muss die gesamte Bandbreite der Fragen aufgreifen, die das Terrorismusproblem ausmachen: Fragen globaler Gerechtigkeit, Fragen des Dialoges zwischen Nord und Süd auf gleicher Augenhöhe, Fragen einer internationalen Zusammenarbeit im Bereich Krieg und Frieden, Terrorismus und Gefahrenabwehr. Der FDP-Antrag tut das durchaus. Wir müssen aber auch erwarten, dass sich in einem solchen Prozess die Staaten des Nordens in kritischer Nachdenklichkeit und Reflexion ihres eigenen Handelns und nicht in Selbstgerechtigkeit üben.

(Beifall bei der PDS)

Wer liefert die Waffen und Minen für den Bürgerkrieg, wessen Entwicklungshilfe sinkt Jahr für Jahr und wer benutzt extremistische Gruppen und undemokratische Regimes je nach Situation entweder als Agentur eigener Interessen oder als Projektionsfläche alles Bösen? Bin Laden und die Taliban, liebe Kolleginnen und Kollegen, waren schon zu der Zeit Feinde von Humanität sowie Menschen- und Frauenrechten, als sie noch aus dem Westen protegiert wurden. Die Nordallianz hatte bereits ihre Chance, Afghanistan zu regieren, und zwar ebenfalls mit Unterstützung der USA. Das Ende waren eine Trümmerwüste und der Sieg der Taliban. Das alles geschah, obwohl die UNO bereits eine große Zahl von Konventionen verabschiedet hat, die ein solches rein interessengeleitetes internationales Agieren von Staaten verhindern sollten und sollen.

(Rudolf Bindig [SPD]: Die PDS wird das Problem lösen!)

Aber vieles davon wurde seitens der Vereinigten Staaten einfach nicht ratifiziert, so manche Anwendung in der Praxis scheiterte schlichtweg an der Macht der USA und vieler Staaten des Nordens. Ein Auseinanderklaffen von Anspruch und Wirklichkeit, liebe Genossinnen und Genossen, nein, liebe Kolleginnen und Kollegen – –

(Lachen bei der CDU/CSU)

– Das wäre schön, ja.

(Beifall bei der PDS)

Carsten Hübner Ich komme gleich zum Schluss, Frau Präsidentin. Nach diesem Versprecher kann mir gar nichts mehr passieren und ich kann in aller Ruhe zu Ende sprechen.

(Manfred Grund [CDU/CSU]: Wir waren beim Auseinanderklaffen von Anspruch und Wirklichkeit!)

Dies ist ein Auseinanderklaffen von Anspruch und Wirklichkeit

(Manfred Grund [CDU/CSU]: Bei den Genossen!)

– in diesem Fall von Hoffnung und Realität –, das in den Ländern der so genannten Dritten Welt verständlicherweise schlecht ankommt und reaktionären Ideologen wie Bin Laden den Boden bereiten hilft. Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, befürwortet meine Fraktion ausdrücklich eine Antiterrorkonvention der UNO, die dringend erforderlich ist. Wir erwarten aber gleichzeitig, dass sich auch die mächtigen Staaten dieser Welt daran halten und die Führungsrolle der UNO anerkennen. Dazu gehört, die UNO mit den notwendigen Finanzmitteln und Instrumenten zur Umsetzung auszustatten. Vielen Dank.

(Beifall bei der PDS)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: chen nach, was Parteitage so alles mit sich bringen. Jetzt hat die Kollegin Brigitte Adler für die SPD-Fraktion das Wort. Brigitte Adler leginnen und Kollegen! Die Vereinten Nationen werden für die internationale Zusammenarbeit immer wichtiger. Die Anträge der FDP-Fraktion weisen damit in die richtige Richtung. Ob ihre Forderungen auch übernommen werden können, stelle ich infrage. Schauen wir uns den Antrag zum Aids-Sonderfonds der Vereinten Nationen an. Der Generalsekretär der Vereinten Nationen, Kofi Annan, hat mit seiner Initiative einen Anstoß gegeben. Mit einem Beitrag von 10 Milliarden Dollar soll den Ländern des Südens für die nächsten zehn Jahre geholfen werden. Vor allem der afrikanische Kontinent südlich der Sahara hat die größten Probleme. 70 Prozent der Aidsinfizierten sind Afrikaner. Aber auch Asien steht dem nicht nach: Thailand und andere Länder stehen vor der gleichen Herausforderung. Welches Leid diese Krankheit für alle Betroffenen und ihre Familien gebracht hat, kann man nur ahnen. Die Gründe, die zur Infizierung führen, müssen bedacht und ergründet werden, damit Hilfe gezielt und effektiv eingesetzt werden kann. In den Industrieländern sind vor allen Dingen Drogen und Bluttransfusionen die Übertragungswege. In den Entwicklungsländern ist es oft Armut, die zu Prostitution führt und somit neben Drogen der Verbreitung der Seuche den Weg ebnet. Aufklärung durch die Medien ist wichtig. In Ländern mit hoher Analphabetenrate sind zum Beispiel Theaterstücke hilfreich. Aber für alles benötigt man Geld, Geld auch für die notwendige Medizin. Aidsmedikamente, die dringend zur Verfügung gestellt werden müssen, brauchen noch Forschung und Entwicklung. Die Kosten dafür müssen aufgebracht werden. Die gesamte Problematik des Patentrechtes – national und international – gewinnt in diesem Zusammenhang an Bedeutung. Die wirtschaftliche Seite, die Sie in Ihrem Antrag ansprechen, ist sicherlich ebenso bedenkenswert. Sie sprechen von negativen Standortfaktoren. Die Einbußen bei den nationalen Einkünften sprechen Sie ebenfalls an. Wenn nachhaltig gehandelt werden könnte, dann könnte einiges abgewendet werden. Was tut die Bundesregierung? Von 1992 bis 2000, also auch unter Ihrer Koalitionszeit, wurden bereits 20,5 Millionen DM für Treuhandvorhaben zur Verfügung gestellt. In bilateralen Projekten wurden für die HIV-/Aidsbekämpfung bis 2000 insgesamt rund 500 Millionen DM bereitgestellt. Aber auch andere Maßnahmen wie die Entschuldungsinitiative helfen, mit nationalen Armutsstrategien Mittel freizusetzen, sodass die betroffenen Länder selbst in die Lage versetzt werden, Mittel zur Prävention und Fürsorge einzusetzen. Gerade das Aktionsprogramm 2015 mit seinem Anspruch zur Armutsminderung macht deutlich, dass die Koalition die Aidshilfe und -prävention als übergreifende Aufgabe versteht und umsetzt. Konkrete Schritte in der Zusammenarbeit auch mit der Pharmaindustrie konnten eingeleitet werden. Die Firma Böhringer Ingelheim hat weltweit den Entwicklungsländern angeboten, zur Verhinderung der Mutter-Kind-Übertragung Nevaparin zur Verfügung zu stellen. Zusammen mit der GTZ werden in Kenia, Tansania und Uganda Projekte durchgeführt. Das Tropeninstitut der Charité hier in Berlin hat die Begleitforschung übernommen. Die Sondergeneralversammlung der Vereinten Nationen vom 27. Juni dieses Jahres hat in einer Declaration of Commitment die Selbstverpflichtung der Staaten zur Hilfe und zur Bekämpfung des HIV/Aidsproblems beschlossen. In einem Schreiben an die G-7-Regierungschefs schlägt Kofi Annan eine Arbeitsgruppe zur Einrichtung des globalen Gesundheitsfonds vor. Der Anfang ist gemacht, auch wenn noch Fragen offen sind, die geklärt werden müssen – so unter anderem, dass der Fonds ausschließlich auf die Bekämpfung von Malaria, Tuberkulose und HIV/Aids ausgerichtet ist. Eine neue, rechtlich eigenständige Institution ist nicht beabsichtigt. Die Weltbank sollte mit ihrer bereits vorhandenen Expertise zum GEF-Prozess neben UNAIDS eine entscheidende Rolle spielen. Die Zugangskriterien sollten nicht nur auf die Intensität der Bedürftigkeit zugeschnitten sein, sondern auch Anreize für eine energische Aidsbekämpfung in den Entwicklungsländern selbst enthalten. Die Forderung, dass die Bundesregierung schnell in den Fonds einzahlen soll, stößt auf Verständnis. Wie der Staatssekretär diese Woche im Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung jedoch bemerkte, fehlen eben noch einige gemeinsame Vereinbarungen. Brigitte Adler 18796 Die 140 Millionen DM, die bereits im Haushalt dieses Jahres eingestellt worden sind, sind der FDP nicht genug. Machen Sie Umschichtungsvorschläge, damit der entsprechende Haushaltstitel erhöht werden kann! Ihre anderen Forderungen werden bereits umgesetzt. Die Bundesregierung und die sie tragenden Koalitionsfraktionen haben das Problem nicht nur erkannt, sondern setzen Hilfe konkret um. Ihr Antrag ist deshalb eine Unterstützung und Bestätigung unserer Arbeit, aber bereits überholt. Der Antrag zur Antiterrorismuskonvention der Vereinten Nationen, der ebenfalls von den Kolleginnen und Kollegen der FDP vorgelegt wird, ist mit heißer Nadel gestrickt. Sie wollten Ihre Ansichten verbreiten und die Bundesregierung zu Handlungen auffordern. Originelles ist nicht in Ihrer Auflistung zu finden. In einem Satz wird dann noch das Übliche abgehandelt: zum Beispiel politische, wirtschaftliche und auch kulturpolitische Maßnahmen. Geld wird auch noch gefordert. Warum auch nicht? Woher es kommen soll, verschweigen Sie.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das 0,7-Prozent-Ziel wird eingefordert, die Haushaltskonsolidierung soll jedoch nicht gefährdet werden. Aber wie? Die Kritik an der Vorgehensweise des Bundesfinanzministers lässt sich vor dem Hintergrund Ihrer Forderungen nicht verstehen. Das BMZ wird mit dem Geld, das von den 3 Milliarden DM im Rahmen des Antiterrorpaketes zur Verfügung steht, mit dazu beitragen, dass Hilfe gegeben wird, um Ursachen zu beheben. Der 11. September 2001 war sicherlich ein tief greifender Einschnitt. Sicherheitspolitisches Denken muss deshalb aber nicht neu erfunden werden. Gibt es Sicherheit überhaupt? Wie kann in unserer Demokratie das Spannungsverhältnis zwischen innerer und äußerer Sicherheit und der freiheitlich-demokratischen Grundordnung austariert werden? Die Vorschläge für die Arbeit der Vereinten Nationen, die Sie aufgelistet haben, sind sicherlich ein guter Ansatz. Sie sind auch bereits national in Arbeit. Sie lagen auf der Hand. Konferenzen werden zurzeit nicht gebraucht, sondern gesunder Menschenverstand. Die nötigen Maßnahmen werden ergriffen und sorgfältig umgesetzt. So schlägt die Bundesregierung Maßnahmen vor, die nach innen und außen das Risiko möglicher Anschläge so gering wie möglich halten. Es soll sichergestellt werden, dass Terroristen Deutschland nicht benutzen, um ihre zerstörerischen Aktionen zu planen und in die Wege zu leiten. Vizepräsidentin Anke Fuchs: statten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger? Brigitte Adler Sabine Sehr geehrte Frau Kollegin, wie vertragen sich Ihre Ausführungen bezüglich der Nichtnotwendigkeit einer gesamtumfassenden Antiterrorismuskonvention, die Sie gerade zu diesem Punkt gemacht haben, denn mit der entsprechenden Resolution der Vereinten Nationen? Es ist ja gerade eine Resolution beschlossen worden, in der eine solche umfassende Konvention gefordert wird, weil die zwölf Einzelkonventionen, die in den letzten Jahrzehnten zu einzelnen Aspekten beschlossen worden sind, bisher nicht umgesetzt wurden und auch nicht zu einem Gesamthandlungskonzept geführt haben. Brigitte Adler die Konvention, die die Vereinten Nationen vorschlagen haben, sicherlich überdenkenswert und auch noch zu beraten ist. Die einzelnen Punkte, die Sie in Ihrem Antrag jeweils dazu aufgeführt haben, habe ich angesprochen. Ich meine, dass wir da noch einige Fragezeichen zu setzen haben. Einige dieser Punkte sind bereits in Arbeit oder werden schon umgesetzt. Insofern kann ich Ihre Kritik nicht verstehen.

(Zuruf der Abg. Sabine Leutheusser-Schnarrenberger [FDP])

– So ist es. Ich mache jetzt konkrete Vorschläge, Frau Kollegin, die Ihnen zeigen, dass wir – ich bin Entwicklungspolitikerin – genau auf diesem Sektor noch einiges einbringen werden, das uns weiterbringen wird. Dem Terrorismus kann auch durch Armutsbekämpfung der Nährboden entzogen werden. Gerade Entwicklungspolitiker wissen um die Ursachen von Hunger und Armut und entwickeln Lösungswege. Mehr Gerechtigkeit statt wirtschaftlicher Abhängigkeit ist gefragt. Mehr Sicherheit ergibt sich durch wirtschaftliche Gerechtigkeit. Wie ich bereits ausgeführt habe, verweisen Sie auf diesen Zusammenhang ansatzweise in Ihrem Antrag. So wird zum Beispiel der Entwicklungspolitik 200 Millionen DM zusätzlich zur Verfügung gestellt, um mehr Gelder für Nahrungsmittel, Not- und Flüchtlingshilfe verwenden zu können. Der zivile Friedensdienst hat bereits bewiesen, wie wichtig gerade seine Aufgaben sind. Auch er wird gestärkt werden. Die Unterstützung der Zivilgesellschaften zur Demokratisierung ihrer Länder ist ein wesentliches Element deutscher Entwicklungszusammenarbeit. Dazu gehören zum Beispiel Länder wie Afghanistan. Der Aufbau rechtsstaatlicher Institutionen, denen sich gerade auch die politischen Stiftungen widmen, gehört zu diesem Zusammenhang. Unter anderem wird die Bundesregierung UN-Entwicklungsorganisationen stärker unterstützen, so etwa schwerpunktmäßig das Weltentwicklungsprogramm von der UNDP. Der Governance Fund und der Crisis Prevention and Recovery Fund sind Fonds, die demokratische Regierungs- und Verwaltungsstrukturen in Krisengebieten zum Abbau von Krisenursachen und zur Behebung von Krisenfolgen finanzieren. Das Palästina-Hilfsprogramm von UNDP gehört ebenso dazu. Der Förderung von Frauen wird ebenfalls große Beachtung geschenkt, da sie und ihre Kinder oft die am schlimmsten Betroffenen sind. Birgit Homburger Da die Bundesregierung bereits handelt, ist der von Ihnen in diesem Zusammenhang vorgelegte Antrag als erledigt zu betrachten. Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Kollegin Birgit Homburger für die FDP-Fraktion. Birgit Homburger Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mich zu unserem Antrag „Für eine Antiterrorismuskonvention der Vereinten Nationen“ äußern. Die Terrorbekämpfung erfordert ein schnelles Handeln. Deswegen hat die FDP sofort nach den Anschlägen diesen Antrag eingebracht, der eine umfassende UN-Konvention gegen den Terrorismus fordert. Frau Kollegin Kortmann, Sie haben vorhin kritisiert, dass unsere Anträge zu spät auf den Tisch kamen und dass Sie sie gerne früher gehabt hätten. Dazu kann ich nur sagen, dass ein Großteil der Anträge, über die wir heute diskutieren, schon vor der Sommerpause vorlag und dass der Antrag hinsichtlich einer Antiterrorismuskonvention sofort nach dem Anschlag erarbeitet wurde. Man kann der Opposition also wirklich nicht vorwerfen, dass sie nicht sofort gehandelt und Vorschläge gemacht hätte.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Bezüglich der Antiterrorismuskonvention wurde die Notwendigkeit des FDP-Antrags vorhin bestritten. Wir vonseiten der FDP freuen uns, dass nunmehr auch der UN-Sicherheitsrat den Vorschlag gemacht hat, eine solche Konvention zu erarbeiten. Im Übrigen decken sich die Inhalte der Vorschläge des UN-Sicherheitsrates im Wesentlichen mit unseren Punkten. Diese Initiative muss jetzt von der Generalversammlung aufgegriffen werden. Die Bekämpfung des internationalen Terrorismus muss zum Hauptpunkt der diesjährigen UN-Generalversammlung werden. Deshalb ist es besonders wichtig, dass die verschobene Generaldebatte unter Beteiligung der Staats- und Regierungschefs nun Anfang November stattfindet. Sie muss, wie ich finde, der Weltöffentlichkeit demonstrieren, dass die Entschlossenheit im Kampf gegen den internationalen Terrorismus fest und unerschütterlich ist und auch über den ersten Schock hinaus andauert.

(Beifall bei der FDP sowie des Abg. Dr. Heinrich Fink [PDS])

Wir jedenfalls haben Vorschläge bezüglich des Inhalts dieser UN-Konvention gemacht. Ich will an dieser Stelle darauf eingehen, dass Frau Grießhaber die Definition des Terrorismusbegriffs kritisiert hat. Ich halte es für wichtig, dass wir zumindest den Versuch unternehmen, innerhalb der Staatengemeinschaft zukünftig gemeinsam, schnell und entschlossen handeln zu können. Das kann man aber nur, wenn man sich darüber einig ist, was der Begriff Terrorismus umfasst. Es ist zwar misslich, dass sich die EU in diesem Punkt noch nicht einigen konnte. Aber dies ist noch lange kein Grund, das Vorhaben von vornherein aufzugeben und nicht zu versuchen, es bei der UNO durchzusetzen.

(Beifall bei der FDP)

Neben dem Austausch nachrichtendienstlicher Erkenntnisse und der Verschärfung der weltweiten Maßnahmen gegen Geldwäsche muss die Konvention auch präventive politische und wirtschaftliche Maßnahmen vorsehen. Dazu gehören vor allen Dingen auch verstärkte entwicklungspolitische Anstrengungen zur Überwindung sozialer und wirtschaftlicher Missstände, die letztendlich den Boden für Terror bieten. Der Beschluss des UN-Sicherheitsrates ist ein ermutigendes Zeichen. Ebenso ermutigend ist die Tatsache, dass seit neuestem auch die Vereinigten Staaten die UNO stärker unterstützen. Jetzt weitere Initiativen zu ergreifen ist Aufgabe der Bundesregierung. Dabei ist eine verbesserte Koordinierung der EU-Mitgliedstaaten dringend nötig, insbesondere bei der Erarbeitung einer gemeinsamen Position für die UN-Generalversammlung. Die EU, die neben den USA maßgeblicher Akteur der Weltpolitik ist, muss in der Generalversammlung mit einer Stimme sprechen.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der PDS)

Hier sehen wir eine große Aufgabe für die Bundesregierung. Die FDP hat schon im Sommer einen Antrag für eine gemeinsame europäische UN-Politik vorgelegt. Ich habe den Eindruck, dass Sie sich diesem Antrag bisher nur deswegen nicht angeschlossen haben, weil er nicht Ihre Idee war. Vielleicht können Sie noch einmal darüber nachdenken und ihm zustimmen.

(Beifall bei der FDP)

Ich freue mich auf die Beratungen im UNO-Unterausschuss.

(Beifall bei der FDP – Rudolf Bindig [SPD]: Die Weltmacht FDP löst das Problem!)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: minister Dr. Ludger Volmer das Wort. Dr. Ludger Volmer, Amt: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Generalsekretär der Vereinten Nationen, Kofi Annan, hat in einer seiner Stellungnahmen zu den furchtbaren, menschenverachtenden Terrorangriffen vom 11. September gesagt: „Aus Bösem kann auch Gutes entstehen.“ Dieses Gute könnte sehr wohl in einer Stärkung der Vereinten Nationen liegen. Denn die Anschläge auf friedliche Bürger von mehr als 80 Nationen haben die gesamte Menschheit nicht nur schmerzlich getroffen, sondern auch wachgerüttelt. Aus der Erkenntnis der gemeinsamen Staatsminister Dr. Ludger Volmer 18798 Bedrohung ist in den letzten Wochen eine längst überfällige Gemeinsamkeit im Handeln, eine globale Allianz gegen den Terrorismus geworden, in der die Vereinten Nationen die zentrale Rolle spielen müssen, die sie übrigens schon seit mehreren Jahren spielen. Frau Homburger, Ihr Antrag fordert eine Antiterrorismuskonvention, an der die Vereinten Nationen bereits seit zwei Jahren intensiv arbeiten. Somit kommen Sie mit Ihrem Antrag zwei Jahre zu spät. Wir drücken darüber hinaus unsere Erwartung aus, dass alle Länder, die bei der Terrorismusbekämpfung auf die VN setzen, auch bei den anderen globalen Fragen die zentrale Rolle der VN anerkennen. In der aktuellen Lage allerdings ist es vordringlich, die zwölf VN-Konventionen gegen den Terror, die schon existieren, so rasch wie möglich zu zeichnen, zu ratifizieren und umzusetzen. Dazu fordert die Bundesregierung alle Staaten auf.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Dies gilt insbesondere für die Bekämpfung der Terrorismusfinanzierung. Dazu gehört aber auch die Stärkung des Internationalen Strafgerichtshofs.

(Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der SPD)

Deutschland wird mit seinen Partnern entschlossen daran mitarbeiten, den von Indien vorgelegten Entwurf einer umfassenden VN-Konvention zur Bekämpfung des Terrorismus, den ich gerade schon einmal angesprochen habe, erfolgreich zu finalisieren, um damit jene Lücken zu schließen, die heute noch bei der internationalen Zusammenarbeit zur Terrorismusbekämpfung bestehen. Gleichzeitig fordert der in der Sicherheitsratsresolution 1373 enthaltene Maßnahmenkatalog auch von uns die notwendigen Konsequenzen. Die beteiligten Ressorts haben bereits große Anstrengungen in dieser Richtung unternommen, wofür ich mich bei ihnen im Namen des Auswärtigen Amts ausdrücklich bedanken möchte. Meine Damen und Herren, der Generalsekretär der VN hat zu Recht hervorgehoben, dass nur eine umfassende, breit angelegte, nachhaltige Strategie die Gefahr des Terrorismus bannen kann. Dazu gehören die unnachsichtige Verfolgung und Bestrafung der Täter, ihrer Hintermänner, Anstifter und Gehilfen, die weltweite Versagung eines „sicheren Hafens“ für Terroristen, die internationale Zusammenarbeit der Polizeien und Nachrichtendienste, Schutzmaßnahmen gegen weitere terroristische Akte, aber auch der notwendigerweise langfristig angelegte Abbau der Ursachen des internationalen Terrorismus. Polizeiliche und gerichtliche Maßnahmen allein tragen der Dimension des internationalen Terrorismus nicht hinreichend Rechnung. Die Ausübung des Selbstverteidigungsrechts nach Art. 51 der VN-Charta lässt Maßnahmen zu, die auf die militärische Infrastruktur der Terroristen und ihrer Beschützer zielen, nicht auf die Zivilbevölkerung. Das betonen wir, insbesondere auch bezogen auf die Angriffe, die zurzeit afghanisches Territorium erreichen. Wir sind der Auffassung, dass politische, ökonomische und soziale Maßnahmen den entscheidenden Durchbruch schaffen müssen. In diesem Rahmen sind aber einzelne militärische Schläge unvermeidlich. Wir begrüßen, dass die militärischen Maßnahmen von intensiven Anstrengungen der Staatengemeinschaft begleitet werden, dem unter zwei Jahrzehnten Krieg und Bürgerkrieg leidenden afghanischen Volk humanitäre Hilfe zu leisten. Die Bundesregierung trägt dazu durch eine beträchtliche Erhöhung ihres Haushaltsansatzes für humanitäre Hilfe bei. Über den Vorsitz der von den VN eingesetzten Afghanistan-Support-Group haben wir eine erhöhte Verantwortung und Einflussmöglichkeit. Mehr, meine Damen und Herren, nicht weniger internationales Engagement ist jetzt von uns allen gefordert, nicht nur in Afghanistan. Das ist die Lektion der Anschläge von New York und Washington. Darin liegt eine Chance für die Revitalisierung der Vereinten Nationen. Auch wenn zurzeit eine Hauptaufgabe der Vereinten Nationen die Bekämpfung des internationalen Terrorismus ist, dürfen die globalen Missstände nicht übersehen werden, die den Terroristen einen Resonanzboden bieten.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Die UNO ist in einzigartiger Weise dazu befähigt, wirtschaftliche und soziale Ursachen von Hass, Gewalt und Perspektiv- und Hoffnungslosigkeit zu überwinden. Dazu gehören die entschlossene Armutsbekämpfung, der Kampf gegen Seuchen und Infektionskrankheiten, allen voran die Aidspandemie, die Korruptionsbekämpfung, die Beseitigung von Gefahren durch Minen und die Förderung von „good governance“; um nur einige Punkte zu nennen. Auf all diesen Gebieten ist die Bundesregierung aktiv und hat eigene Initiativen ergriffen. Machen wir uns aber nichts vor: So nötig Entwicklungszusammenarbeit, Armutsbekämpfung, Alphabetisierung und Frauenförderung auch sind, so greifen sie doch im Moment zu kurz. Die Attentäter von New York und Washington waren beileibe keine verarmten Verzweiflungstäter. Prävention ist nötig, kann aber die Konfliktbewältigung nicht ersetzen. Es sind die schwelenden und zum Teil jahrzehntelang – auch von uns – vernachlässigten Konflikte, die im Gefolge von Aussichtslosigkeit, Ausgrenzung und Missachtung Hass, Gewalt und Fanatismus gebären. Auch hier muss die internationale Gemeinschaft gestützt auf die existierenden VN-Resolutionen ihre Lösungsbemühungen verstärken.

(Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der SPD)

Lassen Sie mich einen letzten Punkt ansprechen: Die von uns angestrebte nicht ständige Mitgliedschaft im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen ab 2003 ist Chance und Verpflichtung, diesen Konflikten endlich die gebotene Aufmerksamkeit zukommen zu lassen. Wir werden auf ein möglichst lückenloses Ineinandergreifen von Kri-Ingrid Fischbach senprävention und Konfliktbewältigung hinarbeiten, um vernachlässigte Konflikte zu entschärfen und zerfallenden Staaten wirksam zu helfen. Der 11. September signalisiert: Wir sind in eine neue Ära des internationalen Engagements, in die Renaissance der Vereinten Nationen eingetreten. Ich danke Ihnen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Kollegin Ingrid Fischbach für die CDU/CSU-Fraktion. Ingrid Fischbach Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Die vorliegenden Anträge der FDP gehen auf zentrale Themen ein, über deren wichtige Bedeutung wir hier im Hause nicht streiten werden. Ich glaube, darüber sind wir uns alle einig. Da sich mein Kollege Schwalbe bereits zur Antiterrorismuskonvention geäußert hat, werde ich auf die anderen drei Anträge eingehen. Ich denke, wir sind uns auch alle darüber einig, dass die Situation von Familien und Kindern weltweit verbessert werden muss. Die Lebensbedingungen von Familien und damit notwendigerweise auch die der Kinder sind vielfach katastrophal. Weltweit wird die Kluft zwischen Arm und Reich größer. Die Armut von Familien und somit der Kampf ums Überleben nehmen zu. Kinder sind hiervon besonders betroffen: 600 Millionen Kinder wachsen in extremer Armut auf. 30 Millionen Kinder sind obdachlos, 100 Millionen Kinder gehören zu den so genannten Straßenkindern und 250 Millionen Kinder arbeiten gegen so geringe Bezahlung, dass wir von Ausbeutung sprechen müssen. 540 Millionen Kinder leiden unter Kriegsfolgen. Allein in den 90er-Jahren sind über 2 Millionen Kinder umgekommen; viele sind durch Landminen verstümmelt worden. Über 100 Millionen Landminen liegen in mehr als 80 Ländern der Welt verstreut. Kambodscha hält hier einen traurigen Rekord. Über 4 Millionen Minen lauern nach UNICEF-Schätzungen allein auf Wegen, in Dörfern und an Straßenecken. 45 000 Menschen mussten nach Minenunfällen Füße, Beine oder Arme amputiert werden. Jedes vierte Opfer ist ein Kind. Die aktuellen Bilder und Geschehnisse in Afghanistan zeigen das Gleiche. Minen werden auch heute noch eingesetzt. Sie sind Waffen. Das – ich denke, auch da sind wir uns einig – dürfen wir nicht weiter dulden.

(Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP sowie bei Abgeordneten der PDS)

Wir sollten uns einig sein, schnellstens alle Landminen zu ächten und alles in unserer Kraft Stehende zu tun, auf die Länder, die das Anti-Personen-Minen-Abkommen von Ottawa noch nicht ratifiziert haben, einzuwirken, der Ächtung der Minen endlich zustimmen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Regierungskoalition, ich habe gestern mit besonders großer Freude zur Kenntnis genommen, dass der Etat zur Beseitigung von Landminen im Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe auf unseren Antrag hin von 18,5 auf 20 Millionen DM erhöht worden ist. Das zeigt, dass Sie unserer Argumentation gefolgt sind. Das ist gut so und das sollten Sie vielleicht des Öfteren tun.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Auch im Gesundheitsbereich gibt es noch viel zu tun. Rund 80 Prozent der Kinder sind heute gegen die wichtigsten Krankheiten geimpft. 1960 waren es nur 5 Prozent. Aber immer noch sterben täglich rund 50 000 Kinder aufgrund von vermeidbaren Erkrankungen oder Unterernährung. Ein besonders großes Problem ist Aids. Aids ist zu einer globalen Epidemie geworden: 22 Millionen Menschen sind bisher an Aids gestorben, 36 Millionen Menschen haben sich infiziert. Täglich infizieren sich weltweit 8 500 Kinder und Jugendliche. In manchen Regionen Afrikas kommt ein Drittel der Neugeborenen bereits aidsinfiziert auf die Welt. Eine Entwicklung bedarf unserer besonderen Aufmerksamkeit: Vor allem Mädchen und junge Frauen sind in den Entwicklungsländern von der Aidsepidemie bedroht. Unter den jungen Menschen zwischen 15 und 24 Jahren ist der Anteil der infizierten Mädchen und Frauen doppelt so hoch wie der ihrer männlichen Altersgenossen. Schon heute kommen im südlichen Afrika auf 10,1 Millionen HIV-positive Männer 12,2 Millionen Frauen. Daher ist es dringend erforderlich, Mittel aus dem neu gegründeten Aidsfonds der Vereinten Nationen gezielt dafür einzusetzen, Mädchen vor der Aidsgefahr zu warnen und sie zu informieren. Ursachen dieses Informationsdefizits sind die massiven Benachteiligungen der Mädchen beim Schulbesuch und beim Zugang zu Informationen. Hier muss Entwicklungshilfe gezielt eingesetzt werden, indem man zum einen den Projekten Vorrang einräumt, die Aidsprävention und -bekämpfung in den betroffenen Regionen Afrikas zum Ziel haben. Zum anderen müssen aber auch die freiwilligen Beiträge zur weltweiten Aidsvorsorge und -bekämpfung deutlich erhöht werden. Meine Damen und Herren von der Regierungskoalition, Sie selbst haben in Ihrem Antrag vom 20. Juni 2001 gefordert, den Aidsfonds der Vereinten Nationen mit zusätzlichen Mitteln zu unterstützen. Ihr Kanzler hat Ende Juni im Beisein von Kofi Annan werbewirksam einen deutschen Beitrag zum Aidsfonds von 300 Millionen DM versprochen. Jetzt stellt sich heraus, dass die entsprechende Unterstützung fehlt. Vielleicht sollte er zukünftig nicht so schnell mit Beträgen operieren, die er später nicht zahlen kann.

(Brigitte Adler [SPD]: Das stimmt doch gar nicht!)

Die Kollegin Adler hat gerade zu dem Antrag der FDP gesagt: Woher soll das Geld kommen? – Vielleicht sollte Ingrid Fischbach 18800 sich auch der Herr Bundeskanzler im Vorfeld informieren, woher er das Geld nehmen will, das er so werbewirksam verspricht.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Rudolf Bindig [SPD]: Der Fonds ist doch noch gar nicht aufgelegt, Frau Kollegin!)

Zu dem Fonds selber kann man sicher kritische Äußerungen machen. Sind die Erwartungen zu hoch? Droht die Gefahr der Bürokratisierung? Wie sind die Unterstützungskriterien? Wie sieht die Selbstverpflichtung der Länder aus? Das sind Fragen, die man sicherlich diskutieren muss. Aber insgesamt muss man diesen Fonds als wichtigen Appell zum Kampf gegen die Menschheitsgeißel Aids sehen. Deshalb ist er auch unterstützenswert. Um aber in Zukunft entwicklungspolitisch handlungsfähig zu bleiben, müssen Ihre haushaltspolitischen Budgeteinschnitte korrigiert werden. Hier holen Sie, meine Damen und Herren von der Regierungskoalition, Ihre überdimensionalen Kürzungen aus dem Jahre 2000 in Höhe von 8,5 Prozent ein. Beim jetzigen Haushalt hat die Entwicklungsministerin soeben ihr Gesicht wahren können. Sie wissen: Es sollten Kürzungen von 5,3 Prozent stattfinden; es sind „nur“ 2,6 Prozent geworden. Das ist aber meiner Meinung nach der falsche Weg. Die Struktur des Entwicklungshaushalts muss grundlegend geändert werden. Wir würden Ihnen dabei gerne helfen. Fragen Sie uns, wir stehen Ihnen zur Verfügung.

(Heiterkeit bei der CDU/CSU und der FDP)

Entwicklungs- und Menschenrechtspolitik ist auch weltweite Kinderpolitik. UNICEF ruft besonders im Jahr 2001 dazu auf, gegen die „verlorenen Kindheiten“, gegen Gewalt gegen Kinder die Stimme zu erheben. Wir müssen den Kampf gegen die weltweit zunehmende Gewalt gegen Kinder zur obersten Priorität unserer Menschenrechtspolitik machen. Dazu gehört die Umsetzung der UN-Kinderrechtskonvention auf der ganzen Welt. Über 190 Staaten haben sie unterschrieben, aber Anspruch und Wirklichkeit klaffen weit auseinander: Die Zahl der Kinder, die Missbrauch, körperlichen Misshandlungen, sexueller wie wirtschaftlicher Ausbeutung, den schlimmsten Formen der Kinderarbeit sowie Kinderhandel und Obdachlosigkeit ausgesetzt sind, wächst. Kinder und Minderjährige werden immer häufiger Opfer staatlicher Gewalt. Kinder werden gefoltert und menschenverachtend behandelt: Entführung, Vergewaltigung, Zwangsarbeit, Schläge, Kriegsdienst, Verhängung der Todesstrafe. Gegen Kinder wird – gemäß einer Studie der Weltorganisation gegen Folter – mit der gleichen Härte vorgegangen wie gegen Erwachsene. Aber unsere Kinder sind das schwächste Glied in der Gesellschaft; sie können sich nicht wehren. Sie sind auf unsere Hilfe angewiesen. Wenn wir ihnen nicht helfen, wer soll es dann tun? Lassen Sie uns gemeinsam für unsere Kinder darum kämpfen, alle Länder mit Nachdruck zu verpflichten, die Rechte der Kinder zu stützen und zu fördern. Kinderfreundlichkeit fängt im eigenen Land an, hört aber bei uns nicht auf. Globalisierung bedeutet auch Verantwortung für Notlagen in der übrigen Welt. Nachhaltigkeit für eine Politik, in der Kinder und Familien im Mittelpunkt stehen, muss Priorität auf unserer politischen Agenda haben. Erkennen wir an, dass Kinder Bürger mit eigenen Rechten sind, dass in der Investition in ihre Entwicklung der Schlüssel zum Ausbau einer von Frieden und Wohlstand geprägten Gesellschaft liegt. Lassen Sie uns in diesem Sinne gemeinsam investieren!

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der PDS)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: sprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 14/6324, 14/6328, 14/6623 und 14/6952 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Damit sind Sie einverstanden. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 9 a und b auf:

a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Durchsetzung der Gleichstellung von Frauen und Männern (Gleichstellungsdurchsetzungs-

gesetz – DGleiG)

– Drucksache 14/5679 –

(Erste Beratung 164. Sitzung)

Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Familien Senioren, Frauen und Jugend (13. Ausschuss)

– Drucksache 14/6898 –

Berichterstattung: Abgeordnete Christel Humme Irmingard Schewe-Gerigk Renate Diemers Ina Lenke Petra Bläss

b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (13. Ausschuss) zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung

Vierter Bericht der Bundesregierung über die Förderung der Frauen im Bundesdienst – Berichtszeitraum 1995 bis 1998 –

– Drucksachen 14/5003, 14/6898

Berichterstattung: Abgeordnete Christel Humme Irmingard Schewe-Gerigk Renate Diemers Ina Lenke Petra Bläss

Zum Gesetzentwurf der Bundesregierung liegt ein Entschließungsantrag der Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen vor. Bundesministerin Dr. Christine Bergmann Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. – Ich höre keinen Widerspruch. Es ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Frau Ministerin Christine Bergmann. Dr. Christine Bergmann, milie, Senioren, Frauen und Jugend: Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn wir heute den Gesetzentwurf zur Durchsetzung der Gleichstellung von Frauen und Männern im Bundesdienst beschließen, dann ist das ein weiterer wichtiger Baustein zur Gleichstellung von Frauen und Männern in unserem Land. Ich würde mich sehr freuen, wenn es, wie es aussieht, gelänge, das in einem breiten Konsens in diesem Parlament zu tun.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Es geht auch bei diesem Gesetzentwurf wieder um die zwei wichtigsten Handlungsfelder, die wir in der Gleichstellungspolitik mit vielen Initiativen bearbeiten, nämlich zum einen um die tatsächliche Gleichstellung von Frauen und Männern im Berufsleben und zum zweiten um die eng damit verknüpfte Frage, wie wir es Frauen und Männern erleichtern können, Familie und Beruf besser miteinander zu vereinbaren. Es hat sich mittlerweile herumgesprochen – bisher hat es noch nicht zu den entsprechenden Konsequenzen geführt –, dass Frauen heute so gut qualifiziert und ausgebildet sind wie nie zuvor. Sie haben schlichtweg die Nase vorn. Mehr als die Hälfte der Abiturienten sind junge Frauen. Junge Frauen erreichen heute ebenso wie junge Männer zu 90 Prozent einen qualifizierten Berufsabschluss. Bei den Universitätsabsolventen liegt der Frauenanteil bei rund 45 Prozent. Wenn man sich einmal die Abschlüsse anschaut, so kommt hinzu, dass die jungen Frauen einfach besser sind. Sie machen die besseren Abschlüsse.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Bei der Erwerbstätigkeit stellen wir fest, dass heute 45 Prozent der Erwerbstätigen in Deutschland Frauen sind. Die Erwerbsquote ist in den vergangenen Jahren in den alten Bundesländern kontinuierlich auf etwa 62 Prozent gestiegen. In den neuen Bundesländern hat sie sich bei rund 73 Prozent von ehemals 90 Prozent zu DDR-Zeiten stabilisiert. Das heißt also: Junge Frauen wissen, was sie können. Sie haben ein erfrischendes Selbstbewusstsein. Sie verfolgen ihre Lebensplanung mit der gleichen Energie und der gleichen Ausdauer wie junge Männer. Junge Frauen und Frauen insgesamt haben sich ein gutes Stück Gleichberechtigung erobert. Das ist die positive Seite, die ich berichten kann. Nun kommt das Aber: Nach wie vor sind 70 Prozent der Frauen davon überzeugt – so eine Allensbach-Studie –, nicht die gleichen beruflichen Aufstiegschancen wie Männer zu haben. Im Übrigen sind auch 50 Prozent der Männer davon überzeugt, dass Frauen nicht die gleichen beruflichen Aufstiegschancen haben. Also muss doch daran etwas Wahres sein. Die Fakten geben ihnen Recht. Das gestiegene Bildungsniveau der Frauen schlägt sich nach wie vor nicht genügend am Arbeitsmarkt nieder. Auf der einen Seite sind gut qualifizierte Frauen, auf der anderen Seite steht der Sachverhalt, dass die Mehrheit der Frauen weniger als Männer verdient, dass sich Frauen häufiger in Berufen mit einer geringeren Reputation und geringeren Zukunftsaussichten wiederfinden, Teilzeit arbeiten und nur in sehr geringer Zahl leitende Positionen innehaben. Das, was wir mit unserer Politik über die ganze Legislaturperiode hinweg verfolgen, ist, diese Benachteiligung abzubauen. Hierfür müssen wir an vielen Stellen ansetzen. Ich will eine Sache erwähnen, die mir gerade vorige Woche sehr bitter aufgestoßen ist. Angesichts der Tatsache, dass sich Frauen mehr in Berufen mit geringerer Reputation und geringeren Zukunftsaussichten wiederfinden, müssen wir versuchen, das Verhalten von Mädchen bei der Berufswahl zu verändern. Wir sagen Ihnen: Schaut euch um. Sucht euch auch Berufe im technischen Bereich. Was ist mit Informatik? – Wir haben in diesen Berufen viel zu wenig Frauen, obwohl sie das können. Vorige Woche war ich auf einer Veranstaltung bei Siemens. Es gibt dort einen sehr guten Verein, MINT. MINT steht für Mathematik, Informatik, Naturwissenschaft und Technik. In diesem Verein geht es – wir unterstützen ihn auch finanziell – darum, junge Frauen darüber zu informieren, was in diesen Bereichen los ist. Sie sollen motiviert werden, ihren Berufsweg in diese Richtung einzuschlagen. Bei dieser Veranstaltung waren 70 Schülerinnen aus ganz Deutschland vertreten: sehr erfrischende, patente junge Frauen, elfte bis dreizehnte Klasse. Sie wurden in diesem Seminar mit Frauen aus den genannten Bereichen konfrontiert, damit sie mehr Informationen erhalten und ihre Berufswahl möglicherweise nicht so einseitig ausfällt. Ich setze mich immer zu den jungen Mädchen und frage: Wer hat Ihnen Mut gemacht? Wer hat Sie in diese Richtung gelenkt? Ich habe von einer jungen Frau, zwölfte Klasse, die Physik studieren will, gehört: Als sie sich für den Leistungskurs Physik beworben hat, hat ihr ihre Koordinatorin geraten, nicht diesen Kurs zu wählen, weil sie ansonsten nach einem halben Jahr wieder vor ihrer Tür stände und etwas anderes machen wolle. – Über einen solchen Rat kann man nur verzweifeln. Ich erzähle das, weil ich es für unser aller Aufgabe halte, darauf hinzuwirken, dass nicht das, was wir politisch machen, an anderer Stelle konterkariert wird. Es sind nicht alle, aber selbst einer ist schon zu viel. Ich jedenfalls erfahre es immer wieder. Wenn wir uns anschauen, wo Frauen bei gleicher Qualifikation in der Betriebshierarchie angesiedelt sind, dann stellen wir fest, dass sie deutlich niedriger als ihre männlichen Kollegen angesiedelt sind. Hier kann doch etwas nicht stimmen. Auch die gerade von mir genannte hohe Erwerbsquote von Frauen muss man sich genauer ansehen und fragen: Was steckt dahinter? Wir haben zwar eine relativ gute Prozentzahl, stellen aber fest, dass sich mehr Frauen das gleiche Arbeitsvolu-Bundesministerin Dr. Christine Bergmann 18802 men teilen. Das Arbeitsvolumen für die Frauen nimmt also nicht zu, sondern es gibt immer mehr Teilzeitstellen mit den durchaus bekannten geringen Aufstiegschancen. Übrigens gibt es auf diesem Feld sehr große Unterschiede zwischen den beiden Teilen Deutschlands. In den alten Bundesländern liegt die Teilzeitquote bei 42 Prozent, während sie in den neuen Bundesländern nur bei 23 Prozent liegt. Das hat auch etwas mit dem Vorhandensein von Kinderbetreuungseinrichtungen sowie der Akzeptanz von Frauenerwerbsarbeit zu tun. Wenn ich aus den vorhandenen Daten das Resümee ziehe, stelle ich fest: Wir haben den Verfassungsauftrag, die Gleichstellung zwischen Männern und Frauen in allen Bereichen der Gesellschaft zu gewährleisten, noch lange nicht umgesetzt. Außerdem verhalten wir uns ökonomisch unsinnig. Wir haben gut qualifizierte Frauen, aber nicht an der richtigen Stelle. Es kann mir niemand erzählen, dass das vernünftig ist.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Uns liegt ja das Gleichstellungsgesetz für den öffentlichen Dienst vor. Wir können nicht behaupten, dass wir im öffentlichen Dienst mit gutem Beispiel vorangegangen sind. Auch im öffentlichen Dienst haben wir diese Diskrepanzen. Nach diesem Bericht sind 45 Prozent aller Beschäftigten des öffentlichen Dienstes des Bundes Frauen, während der Anteil der Frauen im höheren Dienst der obersten Bundesbehörden nur 13,5 Prozent betrug, bei den Referatsleitungen hatten sie 1998 einen Anteil von 10,6 Prozent, bei den Unterabteilungsleitungen von 8,2 Prozent und bei den Abteilungsleitungen von 2,1 Prozent. Wir sehen daran, dass wir auch im öffentlichen Dienst noch eine ganze Menge zu tun haben. Allerdings erkennen wir, dass politischer Wille eine ganze Menge ausrichtet. Wenn wir uns die Steigerungsquoten der letzten beiden Jahre hinsichtlich der Leitungspositionen ansehen, können wir feststellen, dass der Anteil von Frauen auf der Ebene der Abteilungsleitungen von 2,1 Prozent auf 8,2 Prozent und auf der Ebene der Referatsleitungen von 10,6 Prozent auf 13,4 Prozent gestiegen ist.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Wenn wir jedes Mal in Zweijahresschritten so gut vorankämen, wäre das ein Erfolg.

(Ina Lenke [FDP]: Das ist das letzte Frauenfördergesetz!)

– Ich habe gerade gesagt, worauf ich dieses Ergebnis zurückführe. Es war gezielter politischer Wille. Sie wissen genau, Frau Lenke – das zeigt auch der uns vorliegende Bericht –, dass das alte Frauenfördergesetz nicht das gebracht hat, was wir brauchen. Deswegen haben wir einen neuen Gesetzentwurf auf dem Tisch liegen, zu dem es eine sehr breite Zustimmung gibt.

(Ina Lenke [FDP]: Der ist nicht neu!)

Ich will ein paar wichtige Punkte nennen: Wir haben mit dem Gesetzentwurf verbindliche Gleichstellungspläne als Instrument der Personalentwicklung vorgesehen. Der Entwurf ist in wesentlichen Punkten so verbessert, dass wir ein effektives Gesetz haben. Das wissen Sie doch alle. Wir haben die Gleichstellungspläne auch so ausgestaltet, dass nicht nur bei Schönwetter Frauen gefördert werden, das heißt bei Stellenzuwächsen, sondern auch in Fällen des Stellenabbaus – etwa bei Fusionen – Frauen nicht unter den Tisch fallen. Wir haben – Frau Lenke, Sie müssen zugeben, dass das eine neue Qualität des Gesetzes ist – in diesem Entwurf eine einzelfallbezogene Quote verankert. Das heißt, Frauen sind in allen Bereichen, in denen sie bisher unterrepräsentiert sind, bei gleicher Qualifikation bevorzugt auszubilden, einzustellen und zu befördern. Das ist nun wirklich eine neue Qualität der Frauenförderung.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Damit das geplante Gesetz eine möglichst breite Wirkung entfalten kann, werden über die öffentlich-rechtlichen Bundesverwaltungen hinaus auch privatrechtlich organisierte Einrichtungen der Bundesverwaltung einbezogen. Dieses Ziel muss durch vertragliche Vereinbarungen erreicht werden.

(Ina Lenke [FDP]: Gleichstellungsgesetz für die Wirtschaft durch die Hintertür!)

– Es ist aus meiner Sicht in Ordnung, dass man das auf diese Weise regelt.

(Ina Lenke [FDP]: Das ist nicht in Ordnung!)

Das Gleiche gilt für Leistungsempfänger des Bundes. In Bereichen, in denen wir Geld ausgeben, können wir auch erwarten, dass unsere politischen Vorgaben durch entsprechende Vertragsgestaltungen umgesetzt werden. Das ist doch wohl rechtens. Außerdem haben wir die Arbeit der Gleichstellungsbeauftragten kräftig unterstützt. Sie bekommen mehr Rechte zugebilligt. Die Gleichstellungsbeauftragten sind die Hüterinnen des Gesetzes. Aus diesem Grunde muss man sie auch so ausstatten, dass sie ihre Funktion wahrnehmen können. Das haben wir nunmehr getan.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Natürlich geht es im vorliegenden Gesetz auch darum, Frauen und Männern die Balance zwischen Familie und Beruf zu erleichtern. Ich sage ausdrücklich: Frauen und Männern. Wenn wir mit den jetzt getroffenen Regelungen sogar über das hinausgehen, was wir schon mit dem Bundeserziehungsgeldgesetz und dem Gesetz zur Regelung der Teilzeitarbeit begonnen haben, nämlich wirklich familienfreundliche Arbeitszeiten zu ermöglichen, dann sprechen wir nicht nur die Frauen, sondern auch ganz explizit die Männer mit Familienpflichten an. Für uns ist jedenfalls klar: Wer eine bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf für Väter und Mütter erreichen will, der muss in der Arbeitswelt ansetzen.

(Ina Lenke [FDP]: Sie haben doch gerade einen männlichen Gleichstellungsbeauftragten in diesem Gesetz ausgeschlossen!)

Bundesministerin Dr. Christine Bergmann – Wenn wir annähernd Parität erreicht haben, können wir darüber auch reden. Aber im Moment sollten wir Frauen uns das Heft noch nicht aus der Hand nehmen lassen.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Wir garantieren allen beschäftigten Männern und Frauen mit Familienpflichten einen Anspruch auf Teilzeitbeschäftigung oder Beurlaubung. Wir bieten vernünftige Arbeitszeitmodelle an. Ich nenne nur die Stichwörter „Telearbeit“ und „Arbeitszeitkonten“. Die Regelungen – das ist mir ganz wichtig – gelten ausdrücklich auch für Leitungspositionen. Ich wünsche mir – ich werbe dafür, wo ich gehe und stehe –, dass viele Männer und Frauen davon Gebrauch machen, damit wir davon wegkommen, dass reduzierte Arbeitszeit ein absoluter Karrierekiller ist. Das sollte sie nicht sein. Deswegen gelten die Regelungen ausdrücklich auch für Leitungspositionen. Wir haben darüber hinaus festgelegt – damit es keine Karrierefalle mehr ist –, dass künftig auch mittelbare Diskriminierung bei Bewerbungsgesprächen und Auswahlverfahren ausgeschlossen ist. Das heißt, dass bei vergleichender Bewertung die Unterbrechung der Erwerbstätigkeit aufgrund von Familienpflichten und die Reduzierung der Arbeitszeit wegen Kindererziehung nicht berücksichtigt werden dürfen. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, der bisher immer den Frauen zum Nachteil gereicht hat. Ich denke, wir können mit dem vorliegenden Gesetz Benachteiligungen in erheblichem Maße abbauen. Ich bedanke mich bei allen, die dazu beigetragen haben, dieses Gesetz auf den Weg zu bringen. Wir haben von den Erfahrungen der Bundesländer und natürlich auch der Gleichstellungsbeauftragten profitiert. Ich hoffe, dass die Unterstützung für unseren Gesetzentwurf über die Abstimmung im federführenden Ausschuss hinaus reichen wird. Aber damit wird das Thema für uns nicht abgehakt sein. Wir haben das große Thema Gender Mainstreaming als Daueraufgabe. Das wird uns so lange beschäftigen, solange es Diskriminierung von Frauen in allen Teilen der Gesellschaft gibt. Das vorliegende Gesetz trägt ein Stück weit zur Modernisierung der Verwaltung bei. Ich denke, dies wird ihr gut bekommen. Danke.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Kollegin Maria Eichhorn für die CDU/CSU-Fraktion. Maria Eichhorn Meine sehr geehrten Damen und Herren! „Neuer Aufbruch für die Frauenpolitik“ – mit diesem Titel ist die Frauenpolitik der Bundesregierung im Koalitionsvertrag überschrieben. Das Gleichstellungsdurchsetzungsgesetz, das heute in dritter Lesung verabschiedet werden soll, ist kein Aufbruch. Es ist lediglich eine Fortschreibung der von der Union angestoßenen Gleichstellungsgesetzgebung.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Christel Riemann-Hanewinckel [SPD]: Das ist der Abbruch dessen, was nicht funktioniert hat! Das ist gut so!)

Nachdem Sie unsere Anträge doch noch akzeptiert haben, haben wir uns nach langen Bedenken zwar entschlossen, ihm zuzustimmen. Aber der große Wurf ist dieses Gesetz nicht. Wir werden noch später darauf eingehen.

(Rudolf Bindig [SPD]: Aber weiter als Ihre Würfe!)

– Wir haben einiges getan. Wir haben die Gleichstellungsgesetzgebung in Gang gebracht. Sie gehen auf dem Weg weiter, den wir angelegt haben. Aber, Frau Riemann-Hanewinckel, etwas grundlegend Neues ist Ihnen nicht eingefallen. Der Vierte Bericht der Bundesregierung über die Förderung der Frauen im Bundesdienst zeigt, dass noch viele Anstrengungen erforderlich sind, um die Gleichstellung von Frauen und Männern in der Bundesverwaltung voranzubringen. Immerhin sind 45 Prozent aller Beschäftigten im öffentlichen Dienst Frauen. Doch der Anteil der Frauen in leitenden Positionen ist noch immer viel zu gering. So beträgt er beispielsweise bei den Beschäftigten im höheren Dienst der obersten Bundesbehörden lediglich 14,5 Prozent. Frau Ministerin, die von Ihnen dargestellten Steigerungen sind auf unser Gesetz zurückzuführen.

(Dr. Edith Niehuis [SPD]: Nein, nein!)

Durch unser Gesetz wurde die Grundlage dafür gelegt. Erfolgreiche Frauenpolitik ist immer auch mit Familienpolitik verbunden. So soll im vorliegenden Gesetzentwurf die Vereinbarkeit von Familie und Erwerbstätigkeit verbessert werden. Die Grundlagen dazu haben wir während unserer Regierungszeit erfolgreich gelegt,

(Dr. Edith Niehuis [SPD]: Ah ja!)

und zwar durch die Einführung von Erziehungsgeld und Erziehungsurlaub, die Anerkennung der Erziehungsleistungen in der Rentenversicherung und die Einführung eines Rechtsanspruchs auf einen Kindergartenplatz ab dem dritten Lebensjahr. Das waren grundlegende Entscheidungen, meine sehr geehrten Damen und Herren.

(Beifall bei der CDU/CSU – Christel Riemann-Hanewinckel [SPD]: Das stand im Gruppenantrag zum § 218! Daran möchte ich erinnern!)

Auch die Erweiterung des Art. 3 Grundgesetz ist in unserer Regierungszeit geschehen. Aber es ist natürlich noch viel zu tun. Wir sehen das. Sie haben in Ihrer Koalitionsvereinbarung vollmundig betont, dass Sie die Gleichstellung von Mann und Frau wieder zu einem großen gesellschaftlichen Reformprojekt machen wollen. Von den insgesamt 44 Prozent erwerbstätigen Frauen sind lediglich 8,2 Prozent in der öffentlichen Verwaltung beschäftigt. Das Gesetz, das heute verabschiedet werden soll, betrifft daher nur einen ganz geringen Teil der erwerbstätigen Frauen. Für die große Zahl der Frauen in der Privatwirtschaft tun Sie nichts! Maria Eichhorn 18804

(Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann machen wir mit Ihnen gemeinsam ein Gesetz, Frau Eichhorn!)

Seit Beginn dieser Legislaturperiode wollen Sie die Gleichstellung in der Wirtschaft durch ein Gesetz regeln. Liebe Frau Gerigk, Sie haben den Mund gespitzt, aber zum Pfeifen sind Sie nicht einmal ansatzweise gekommen. Sie sind mit Ihrem Vorhaben nicht nur in der eigenen Koalition gescheitert, Sie haben auch alle Frauenverbände enttäuscht, denen Sie ein effektives Gleichstellungsgesetz für die Privatwirtschaft versprochen haben.

(Christel Riemann-Hanewinckel [SPD]: Wir trösten Sie jetzt mit einem neuen Entwurf!)

Frau Bergmann, Ihre Kabinettskollegen, allen voran der Kanzler selbst, haben Sie an der Umsetzung eines Gesetzes gehindert. Übrig geblieben ist eine Vereinbarung zwischen Regierung und Arbeitgebern zur Gleichstellung in der Privatwirtschaft. Dass damit ein Durchbruch für die Chancengleichheit von Frauen in der Privatwirtschaft erreicht wird, wie Sie, Frau Bergmann, im Juli gesagt haben, das glauben Sie wohl selber nicht.

(Rudolf Bindig [SPD]: Wo ist denn Ihr Gesetzentwurf?)

Die Vorsitzende des Deutschen Frauenrats, Inge von Bönninghausen – bekanntlich Ihnen sehr nahe stehend; sie gehört politisch zu Ihnen –,

(Zuruf von der SPD: Sie saß da vorn! Sie hat auf Sie gewartet!)

bescheinigt Ihnen Versagen auf der ganzen Linie. Ich zitiere, was sie gesagt hat:

Es ist ein Hohn, wie sich die Regierung das versprochene Gesetz hat abschwatzen lassen. Die rot-grüne Gleichstellungspolitik wurde wie beim Sommerschlussverkauf verramscht.

(Ingrid Fischbach [CDU/CSU]: Das ist nicht von uns!)

Die ehemalige erste Vorsitzende des Deutschen Juristinnenbundes, Frau Professor Nelles, fragt – auch hier ein Zitat –:

Kann eine Regierung es sich leisten, bei 15,9 Millionen erwerbstätigen Frauen den Verfassungsauftrag zur Förderung der Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern so zu missachten?

Meine Damen und Herren, ich sage: Nein.

(Rudolf Bindig [SPD]: Nochmals: Wo ist Ihr Gesetzentwurf?)

Gleichzeitig haben Sie auch alle Chancen verspielt, in intensiven Gesprächen mit der Wirtschaft Maßnahmen zu entwickeln, die die Gleichstellung in der Privatwirtschaft voranbringen. Vizepräsidentin Anke Fuchs: ten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Edith Niehuis? Maria Eichhorn Vizepräsidentin Anke Fuchs: Dr. Edith Niehuis Eichhorn. – Da Sie jetzt so leidenschaftlich für ein Gleichstellungsgesetz für die Privatwirtschaft reden, frage ich: Darf ich daraus schlussfolgern, dass die CDU/CSU ein Gleichstellungsgesetz für die Privatwirtschaft möchte? Maria Eichhorn legin, wir haben nie den Anspruch erhoben, den Sie zu Beginn dieser Legislaturperiode in Ihre Koalitionsvereinbarung hineingeschrieben haben. Sie müssen sich daran messen lassen, was Sie versprochen haben.

(Zuruf von der SPD: Frage beantworten!)

Sie dürfen nicht etwas versprechen und nachher so tun, als sei nichts gewesen. Wir haben im Gegensatz zu Ihnen nie ein Gleichstellungsgesetz für die Privatwirtschaft versprochen.

(Beifall bei der CDU/CSU – Rudolf Bindig [SPD]: Sie wollen es nicht! Halten wir fest!)

– Ich sage Ihnen gleich, was wir Ihnen vorschlagen. Wir müssen mehr Betriebe davon überzeugen, dass sich ökonomischer Erfolg und sozialverträgliche betriebliche Bedingungen, zu denen auch die Chancengleichheit von Frauen und Männern gehört, nicht ausschließen. Es gibt viele Betriebe und Unternehmen, die beachtliche Bemühungen auf diesem Gebiet an den Tag legen. So hat zum Beispiel die Bayerische Staatsregierung auch in diesem Jahr drei Firmen mit dem Bayerischen Frauenförderpreis ausgezeichnet.

(Rudolf Bindig [SPD]: Jetzt kommt auch noch Bayern als Beispiel!)

Dazu gehören große Firmen wie BMW, aber auch mittelständische Betriebe. Wichtige Gesichtspunkte waren dabei die intensive Förderung von neuen Arbeitsformen wie Telearbeit, Jahres- und Lebensarbeitszeitkonten, die Chancen für Frauen in Führungspositionen, die betriebseigene Kindertagesstätte, die Hausaufgabenbetreuung, die Berücksichtigung der unterschiedlichsten Lebenssituationen von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern sowie unkonventionelle Ideen zur Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Mit diesen Erfolgen können wir werben. Ich bin davon überzeugt: Je mehr Firmen frauen- und familienfreundliche Maßnahmen praktizieren, desto mehr werden sich diese Vorbilder und Ideen durchsetzen. Betriebe und Unternehmen sind vielgestaltig. Die Beschäftigungssituation für Frauen ist ebenfalls sehr unterschiedlich. Maßnahmen, die für Großunternehmen sinnvoll sein mögen, sind für mittelständische Betriebe oft nicht realisierbar. Es ist daher fraglich, ob insbesondere mittelständische Betriebe durch neue Regelungsmechanismen motiviert werden, die Gleichstellung von Frauen und Männern voranzubringen. Restriktivere Regelungen kämen nicht den Frauen zugute, sondern könn-Maria Eichhorn ten als Vorwand dienen, Frauen aus der Arbeitswelt herauszusozialisieren. Für die Umsetzung einer effektiven Gleichstellungspolitik sind neben den Arbeitgebern auch Betriebsräte und Gewerkschaften gefragt. Es ist wichtig, dass sie neben den Fragen von Entlohnung, Arbeits- und Urlaubszeiten frauen- und familienfreundliche Maßnahmen verstärkt in den Blick nehmen. Frauenpolitik ist Querschnittspolitik. Veränderungen, die zu einer besseren Chancengerechtigkeit für Frauen beitragen sollen, setzen Veränderungen in allen Bereichen, in der Familienerziehung, in der Schule, im Betrieb und in der Politik voraus. Kern einer zukunftsorientierten Frauenpolitik muss in erster Linie die Verbesserung der Rahmenbedingungen für Frauen und Familien sein. In dieser Hinsicht ist der Staat gefordert.

(Rudolf Bindig [SPD]: Noch wolkiger bitte! Noch ungenauer!)

Notwendig sind insbesondere bedarfsgerechte Kinderbetreuungsmöglichkeiten. In den von Ihnen regierten Ländern, meine Damen und Herren von der SPD, gibt es diesbezüglich einen erheblichen Nachholbedarf. Zum Vergleich: Im bisher SPD-regierten Hamburg gibt es je 100 Kinder 76 Kindergartenplätze, in Baden-Württemberg dagegen 125 Plätze und in Thüringen gar 153 Plätze. Die beiden letzteren Länder sind bekanntlich unionsregiert. Nehmen Sie sich die Politik dieser Länder also zum Vorbild! Eine angemessene finanzielle Ausstattung von Familien ist entscheidend dafür, ob auch gut verdienende Väter bereit sind, zeitweise aus dem Beruf auszusteigen, ohne dass für die Familie die Gefahr besteht, in finanzielle Schwierigkeiten zu geraten. Sie haben mit der jüngsten Kindergelderhöhung die Forderungen des Bundesverfassungsgerichts nur minimal umgesetzt. Wir wollen mit dem Familiengeld eine wirkliche Familienförderung schaffen. Eine Politik für Frauen muss auch dazu beitragen, in den Köpfen ein gesellschaftliches Umdenken zu erreichen. Die Grundlage dafür muss in der Erziehung, also frühzeitig, geschaffen werden. Die Gleichstellung von Frauen und Männern im öffentlichen Dienst und in der Privatwirtschaft zahlt sich aus, da sie nicht nur für Frauen, sondern für die ganze Gesellschaft Vorteile bringt. Die Vereinbarkeit von Familie und Erwerbstätigkeit und eine angemessene finanzielle Ausstattung von Familien sind grundlegende Voraussetzungen dafür, die Gleichstellung von Frauen und Männern voranzubringen. Vizepräsidentin Anke Fuchs: ten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Griese? Maria Eichhorn Vizepräsidentin Anke Fuchs: legin. Kerstin Griese hier stark für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Als einen wichtigen Beitrag dazu nennen Sie besonders die Betreuung von Kindern. Darin stimme ich Ihnen zu. Ich muss allerdings Ihrem Vergleich der Länder widersprechen. Im Jahr 1998 gab es – das zeigen die Zahlen – auf 1 000 Kinder in Baden-Württemberg 13 Krippenplätze, in Bayern 14, in Nordrhein-Westfalen 25 – als Nordrhein-Westfälin sage ich das mit einem gewissen Lob – und in Sachsen-Anhalt 472. Meinen Sie nicht, dass diese Zahlen eine deutliche Sprache sprechen?

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Maria Eichhorn

(CDU/CSU): Sehr geehrte Frau Kollegin, ich kann Ihnen ganz andere Zahlen entgegensetzen:

(Lachen bei der SPD)

Baden-Württemberg 125 Kindergartenplätze pro 100 Kinder; Bayern 97;

(Zurufe von der SPD: Krippenplätze!)

Sachsen 135; Thüringen 153. Hamburg dagegen liegt mit 76 Plätzen am unteren Ende, Niedersachsen hat 90, Nordrhein-Westfalen erreicht bei den von Ihnen regierten Ländern mit 96 die höchste Zahl. Diese Werte liegen weit unter denen der unionsregierten Länder. Den Spitzenplatz, Frau Kollegin, hält Thüringen mit 153. Vizepräsidentin Anke Fuchs: ten Sie noch eine weitere Zwischenfrage? Maria Eichhorn das Zahlenspiel noch weiter führen, aber ich denke, ich habe ausreichend geantwortet. – Entschuldigung, Frau Kollegin Hanewinckel, ich habe nicht gesehen, dass Sie sich gemeldet haben. Ich dachte, die Kollegin hätte noch eine Zusatzfrage. Vizepräsidentin Hanewinckel, bitte. Christel schön. – Ist Ihnen bewusst, Frau Kollegin Eichhorn, dass die Zahlen, die Sie eben genannt haben, so genannte Kindergartenplätze betreffen, im Klartext also Halbtagsplätze? Es handelt sich nicht um die Zahlen der Plätze in Kindertagesstätten. Da sieht es ganz anders aus. Die entsprechende Statistik können Sie in einer Erhebung des Deutschen Jugendinstituts nachlesen. Da kommen erschreckende Zahlen just für einige der Länder, die Sie eben genannt haben, heraus.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD – Zuruf von der SPD: Baden-Württemberg!)

Maria

Eichhorn

(CDU/CSU): Hanewinckel, wir haben als Ziel die Wahlfreiheit festge-Maria Eichhorn 18806 legt. Wir wollten niemandem vorschreiben, wie er das Leben gestalten soll.

(Zurufe von der SPD)

Wir haben im Jahre 1996 einen Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz festgeschrieben. Für diese Plätze hat der Staat in erster Linie zu sorgen; das ist Maßgabe für die Länder.

(Christel Humme [SPD]: Zu wenig!)

Diese Vorgabe wurde von den unionsregierten Ländern hervorragend erfüllt – im Gegensatz zu den von der SPD regierten Ländern; da wurde der Rechtsanspruch nicht umgesetzt.

(Beifall bei der CDU/CSU – Christel Humme [SPD]: Stimmt nicht! Nordrhein-Westfalen hat eine Quote von 100 Prozent!)

Meine Damen und Herren, aktive Maßnahmen zur Förderung von Frauen sind nach wie vor notwendig. Es genügt nicht, dass Frauen hervorragende Abiturnoten und Abschlusszeugnisse nachweisen können. Dieses Wissen muss sich auch in Führungspositionen niederschlagen. Die im öffentlichen Dienst bestehenden Gleichstellungsgesetze haben bereits positive Veränderungen bewirkt. Wir müssen aber auch weiterhin dafür eintreten, dass sich die Chancen für Frauen in der Privatwirtschaft verbessern. Es wird daher in Zukunft darauf ankommen, Teilschritte für freiwillige Vereinbarungen und Tarifregelungen in Angriff zu nehmen. Dies ist notwendig, damit die Gleichstellung von Männern und Frauen nicht weiter Zukunftsmusik bleibt.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Kollegin Irmingard Schewe-Gerigk für Bündnis 90/Die Grünen. Irmingard GRÜNEN): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Eichhorn, ich habe gerade bewundert, wie leidenschaftlich Sie in Ihrer Rede für ein Gleichstellungsgesetz in der Privatwirtschaft gekämpft haben und eingetreten sind, obwohl Sie es inhaltlich zutiefst ablehnen. Das hat schon etwas.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Wir beraten heute ein Gesetz, das meines Erachtens bisher viel zu wenig öffentliche Beachtung erfahren hat. Dabei ist es ein wichtiges Gesetz, das die Rechte der Frauen im öffentlichen Dienst des Bundes stärkt.

(Beifall der Abg. Renate Gradistanac [SPD])

Frauen sind in Führungspositionen noch immer deutlich unterrepräsentiert, nicht nur in denen der Wirtschaft, sondern leider auch in denen der öffentlichen Verwaltung. Dass wir von einer wirklichen Gleichberechtigung von Männern und Frauen im öffentlichen Dienst noch längst nicht reden können, zeigt der Vierte Bericht der Bundesregierung über die Förderung der Frauen im Bundesdienst mehr als deutlich. Der Berichtszeitraum erstreckt sich ja über die Jahre von 1995 bis 1998, sodass wir sehr konkret, Frau Eichhorn, die Auswirkungen des 1994 von der CDU/CSU – das gestehe ich Ihnen zu – verabschiedeten Frauenfördergesetzes messen können. Es war aber vorher abzusehen, dass dieses Gesetz weitgehend folgenlos bleiben würde. Kommentiert wurde es damals von der Presse als „Papiertiger“. Leider – das muss ich sagen – haben die Journalisten und Journalistinnen auch Recht behalten;

(Widerspruch bei der CDU/CSU)

denn es war ein Gesetz mit unverbindlichen Vorschriften. Sanktionen waren bei Nichteinhaltung nicht vorgesehen. Mich zumindest hat es nicht verwundert, dass über dieses Gesetz keine wirklichen Verbesserungen erreicht worden sind. Das lässt sich an der Beschäftigtenstruktur leicht ablesen: Während fast die Hälfte der Beschäftigten im öffentlichen Dienst der Bundesverwaltung Frauen sind, blieb die Leitungsebene – zumindest bis 1998 – eine fast frauenfreie Zone.

(Dr. Irmgard Schwaetzer [FDP]: Es ist aber wirklich ein toller Fortschritt, eine Steigerung von 10 auf 12 Prozent zu erreichen!)

Die Ministerin hat die anderen Zahlen genannt; ich erspare mir das. Im Vergleich zu ihren männlichen Kollegen waren überproportional viele Frauen auch in geringer bezahlten Bereichen beschäftigt. Wenn man sich die Strukturen anschaut, erkennt man, dass nur 38 Prozent der Vollzeitbeschäftigten Frauen sind. Im Gegensatz dazu stellen sie 90 Prozent der Teilzeitbeschäftigten. Für uns war hier also dringender Handlungsbedarf angesagt. Es ging nicht um eine Novellierung, bei der ein paar Worte geändert werden, es war einfach ein neues Gesetz notwendig.

(Dr. Irmgard Schwaetzer [FDP]: Das ändert ihr aber nicht mit einer Quote, sondern nur mit Kindergartenplätzen!)

Ich finde, es muss dringend in der Arbeitswelt ankommen, dass die heutige Frauengeneration – die Ministerin hat es erwähnt – über hervorragende Qualifikationen verfügt. Im Durchschnitt sind sie heute bei den jungen Frauen besser als bei den Männern. Darum sage ich: Frauen dürfen nicht länger als Bittstellerinnen auf dem Arbeitsmarkt auftreten, sondern sie müssen den ihnen zustehenden Platz einnehmen. Das wollen wir mit diesem Gesetz erreichen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Rot-Grün macht mit dem vorliegenden Gesetzentwurf einen wichtigen Reformschritt zur tatsächlichen Gleichstellung der Geschlechter im öffentlichen Dienst. Wir wollen nicht nur den Anteil von Frauen in Führungspositionen erhöhen, sondern durch die Quotierung von Ausbildungsplätzen auch Gerechtigkeit für die jüngere Generation schaffen. Ich komme zu weiteren Verbesserungen: Zunächst wurde der Anwendungsbereich des Gesetzes so ausge-Irmingard Schewe-Gerigk dehnt, dass es künftig keine weißen Flecken mehr auf der Gleichstellungskarte im Bundesdienst geben wird. Das neue Gesetz gilt sowohl für die Bundesverwaltung als auch für die Bundesgerichte – das ist ein ganz wichtiger Punkt – und, Frau Lenke, wird auch bei künftigen Privatisierungen von Bundesunternehmen Gültigkeit haben.

(Ina Lenke [FDP]: Ja klar, das haben wir auch so verstanden!)

Die Grundsätze des Gleichstellungsgesetzes sollen erstmalig auch in den außeruniversitären Forschungseinrichtungen den Weg zu einer gesetzlichen Verpflichtung zur Chancengleichheit eröffnen. Das war uns besonders wichtig, da gerade Arbeitsplätze im außeruniversitären Forschungsbereich für Wissenschaftlerinnen von großer Bedeutung sind.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, derzeit sind Soldatinnen und Soldaten von dem Geltungsbereich des Gesetzes noch ausgenommen. Da mit dem Urteil des Europäischen Gerichtshofes vom Januar des vergangenen Jahres nun auch Frauen Dienst an der Waffe tun können, ist es dringend notwendig, dass wir auch für diesen speziellen Bereich Regelungen zur Gleichstellung der Geschlechter erarbeiten. Dazu liegt Ihnen heute ein Entschließungsantrag vor, der ein Gesetz fordert, das auf die unterschiedlichen Bedürfnisse von Soldatinnen und Soldaten eingeht.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)

Von diesem Gesetz – ein Gleichstellungsgesetz! – werden auch die Soldaten profitieren, die ihre Vaterrolle ernst nehmen. Sie haben nämlich die Chance, ihre Soldatenzeit und die Kindererziehung besser miteinander zu vereinbaren.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)

Soweit zum Geltungsbereich. Die wichtigste Neuregelung in dem vorliegenden Gesetz ist die qualifikationsbezogene Quote bei der Einstellung, beim beruflichen Aufstieg und bei der Vergabe von Ausbildungsplätzen. Hinzu kommt ein konkretes Benachteiligungsverbot bei mittelbaren Diskriminierungen. Jetzt gelten bei Einstellung und Aufstieg nur noch Kriterien wie Eignung, Leistung und Befähigung. Das sind doch Kriterien, die die FDP ohne weiteres mittragen kann.

(Ina Lenke [FDP]: Natürlich, das sagen wir auch! Aber es muss auch bei der Bundeswehr so sein!)

Wir akzeptieren aber keine Hilfskriterien – wie Lebensalter, Dienstalter und letzte Beförderung – mehr, durch die bisher besonders Männer bevorzugt wurden. Diese dürfen nach der europäischen Rechtsprechung keine Anwendung mehr finden.

(Ina Lenke [FDP]: Das ist auch in Ordnung so!)

Mit dem vorliegenden Gesetz werden aber auch die Rechte der Gleichstellungsbeauftragten deutlich gestärkt. Frau Lenke, ich meine, dass die Gleichstellungsbeauftragten Frauen sein sollten; es finden sich ja auch genügend. Als Mitglied im Frauenausschuss habe ich noch miterleben können, dass es einen frauenpolitischen Sprecher der FDP-Fraktion gab. Dieser hat gezeigt, dass es besser ist, wenn Frauen dieses Amt noch eine Weile ausfüllen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das war wirklich eine abenteuerliche Konstruktion! – Gegenruf der Abg. Birgit Schnieber-Jastram [CDU/CSU]: Waren Sie auch im Frauenausschuss?)

Zukünftig wird jede Dienststelle mit mehr als 100 Beschäftigten eine Gleichstellungsbeauftragte mit mindestens einer halben Stelle bestellen. Die Gleichstellungsbeauftragte ist weisungsfrei und hat ein Einsichtsrecht auch in Personalakten. Ihr Geschäftsbereich umfasst die Gleichstellung der Geschlechter, die Vereinbarkeit von Familie und Erwerbsarbeit und den Schutz vor sexueller Belästigung am Arbeitsplatz. Die Rechtsstärkung der Gleichstellungsbeauftragten wird besonders durch die Möglichkeit deutlich, dass sie bei Verstößen der Dienststelle gegen Gleichstellungsregelungen Einspruch einlegen kann. So kann bei Problemen auch direkt das Bundesministerium angesprochen werden. Im Streitfall mit der Dienststellenleitung hat die Gleichstellungsbeauftragte sogar das Recht, auf einer außergerichtlichen Einigung zu bestehen oder ein gerichtliches Verfahren anzustreben. Diese Rechte werden es der Gleichstellungsbeauftragten erleichtern, sich für die Frauen in den Unternehmen und Verwaltungen einzusetzen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Ich komme zu dem neuen Gleichstellungsplan. Bereits für die Frauenförderpläne mussten Maßnahmen entwickelt werden, um den Frauenanteil zu erhöhen. Es fehlten allerdings konkrete, verbindliche Kriterien hinsichtlich der Zielvorgaben. In den Gleichstellungsplänen ist künftig vorzusehen, dass mindestens die Hälfte aller Personalstellen mit Frauen zu besetzen ist, wenn Frauen in diesem Bereich unterrepräsentiert sind. Personalverantwortliche – also nicht nur die Frauen- und Gleichstellungsbeauftragten – haben sich laufend mit den Zielvorgaben des Gleichstellungsplanes auseinander zu setzen, ganz im Sinne von Gender Mainstreaming. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Familienpolitik ist in den letzten Monaten zu einem Thema mit großem Aufmerksamkeitswert geworden. Man überbot sich gegenseitig, wenn es darum ging, den Familien eine Mark mehr zu geben. Das waren verbale Kraftakte. Wir legen Ihnen heute Regelungen vor, die Vätern und Müttern Arbeitszeiten und Rahmenbedingungen bieten, um das Leben mit Kindern und Erwerbsarbeit zu vereinbaren. Dies gilt auch für Leitungspositionen, damit die Familienpflichten nicht wieder gegen die berufliche Karriere ausgespielt werden können. Ich komme zum Schluss: Das neue Gesetz wird dem Regelungsanspruch im Bereich des öffentlichen Dienstes des Bundes gerecht. Die vorliegenden Regelungen sind Kernstücke einer sehr modernen Verwaltung. Der öffentliche Dienst wird damit in Gleichstellungsfragen zu einem Vorbild auch für andere Bereiche des beruflichen Lebens. Unser gemeinsames Anliegen muss es nun sein, auch in der Wirtschaft nach wirksamen Lösungen zu suchen, die eine Demokratie zwischen den Geschlechtern ermöglichen. Ich danke Ihnen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Kollegin Ina Lenke für die FDP-Fraktion das Wort. Ina Lenke und Herren! Die im Grundgesetz auferlegten Pflichten der Förderung der Gleichstellung von Männern und Frauen ist eine ganz besondere Aufgabe, der wir uns auch im Bundestag widmen müssen. Die FDP-Fraktion hat gezeigt, dass sie mit parlamentarischen Initiativen ihren Beitrag dazu geleistet hat. Heute sprechen wir über den Vierten Bericht der Bundesregierung über die Förderung von Frauen im Bundesdienst und über ein altes Gesetz in neuer Verpackung, das rot-grüne Gleichstellungsdurchsetzungsgesetz für den öffentlichen Dienst des Bundes. Meine Damen und Herren, über viele Seiten ist das Vorgängergesetz, das Frauenfördergesetz, unverändert geblieben. Dass Sie es aktualisiert haben, ist in Ordnung. In dem Gesetzentwurf sind sicherlich auch viele gute Vorschläge enthalten. Aber wir müssen auch das Gesetz insgesamt sehen: Manches betrachtet die FDP kritisch, weniges ist aus ihrer Sicht positiv zu bewerten. Zunächst komme ich auf zwei positive Punkte in dem Gesetz zu sprechen. Die FDP hat es mit den Stimmen aller Fraktionen in unserem Ausschuss durchgesetzt, dass den besonderen Belangen behinderter und von Behinderung bedrohter Frauen Rechnung getragen wird. Das ist eine gute Sache.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU)

Je älter ich werde, desto wichtiger ist nach meiner Ansicht eine geschlechtergerechte Sprache. Man darf es damit nicht übertreiben, aber man darf die weiblichen Sprachformen auch nicht vergessen.

(Dr. Irmgard Schwaetzer [FDP]: So ist es! Wir hatten genug generisches Maskulin!)

Die Sprache prägt enorm. Wenn ich höre, wie sich Männer darüber lustig machen, dann sage ich immer: Wir können es jetzt einmal 50 Jahre lang anders herum machen; wir haben immer unter männlichen Sprachformen leiden müssen und können nun frauenspezifische Begriffe nehmen.

(Beifall bei der FDP)

Genau da höre ich Proteste. Daran wird die Schnittstelle erkennbar; das wollen die Männer nicht. Das war jetzt nur ein kleiner Schlenker. Meine Damen und Herren, wir werden diesen Gesetzentwurf ablehnen. Ich werde das noch begründen. Trotzdem brauchen wir ein Gleichstellungsgesetz für den öffentlichen Dienst. Schließlich haben auch wir – mit der CDU/CSU – das Frauenfördergesetz beschlossen. Unter den Änderungen, die Sie gemacht haben, sind einige – ich werde sie gleich aufzählen –, die wir nicht mittragen wollen. Ich bitte, das nicht dahin gehend misszuverstehen, dass wir grundsätzlich gegen solche Gleichstellungsgesetze im öffentlichen Dienst sind. Ich will nun zu dem Bericht kommen, der von der Regierung vorgelegt worden ist. Diese regelmäßige Berichterstattung soll letztendlich eine Erfolgskontrolle sein, inwiefern das Frauenfördergesetz gegriffen hat. Dabei haben wir festgestellt, dass sich – trotz des Bundesgremienbesetzungsgesetzes, das ich so sehr liebe, alleine schon des Namens wegen – insgesamt wenig getan hat. Das heißt, wir konnten nicht erreichen, dass in Gremien des Bundes mehr Frauen Eingang finden. Ich glaube, dass solche Gesetze alleine nicht viel bewirken können. Viel wichtiger sind die Rahmenbedingungen, die Frauen haben.

(Beifall bei der FDP)

Dazu werde ich gleich kommen. In diesem Bericht heißt es: Frauenförderpläne werden zwar durchgängig aufgelegt, aber Führungspositionen sind – das hat auch Frau Bergmann gesagt – dennoch nur zu knapp 10 Prozent mit Frauen besetzt. Grund dafür, Frau Bergmann, ist, wenn Sie es genau gelesen haben, die Tatsache, dass sich keine oder nur sehr wenige Frauen auf Leitungsfunktionen bewerben. Wir müssen nicht immer denken: die armen Frauen! Frauen haben auch andere Wünsche, andere Biographien. Lesen Sie das noch einmal durch! Oft gab es keine Bewerbung von Frauen für Leitungsfunktionen. Darum müssen wir uns kümmern. Sie müssen ermutigt werden. Frau Schwaetzer hat mir gerade gesagt, dass sie damals als Bauministerin kein Gleichstellungsgesetz brauchte. Sie hat Frauen ganz gezielt gefördert. Machen Sie das bei Ihren Ministerien auch! Da geht das sicher genauso.

(Christel Humme [SPD]: Nach persönlichem Gusto, wunderbar!)

Meine Damen und Herren, ich komme jetzt zu den Kritikpunkten an diesem Gesetz. Wir kritisieren die Ausweitung des Gesetzes auf die Privatwirtschaft durch die Hintertür. Unternehmen – das hat auch schon Frau Schewe-Gerigk sehr stolz gesagt –, die früher öffentlich-rechtlich organisiert waren und jetzt privatwirtschaftlich tätig sind oder institutionelle Zuwendungen erhalten, müssen sich diesem Gleichstellungsdurchsetzungsgesetz für den öffentlichen Dienst unterwerfen. Die FDP hat sich gegen ein Gleichstellungsgesetz für die Wirtschaft ausgesprochen. Und wir wollen das hier auch nicht durch die Hintertür mitbeschließen.

(Beifall bei der FDP)

Ina Lenke Meine Damen und Herren, die Gleichstellungsbeauftragten werden ab dem nächsten Jahr ausschließlich Frauen sein. Der Name des Gesetzes lautet doch „Gleichstellungsdurchsetzungsgesetz“ und soll für Männer und Frauen gleichermaßen gelten. Ich finde es prima, wenn sich Männer für mehr Gleichstellung im öffentlichen Dienst einsetzen und auch Frauen vertreten.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Sie aber schließen Männer aus. Wenn Sie keine Gleichstellungsbeauftragte in den Dienststellen finden, wollen Sie eine Frau sogar zwangsverpflichten. Diese Logik in diesem Gesetz kann ich überhaupt nicht verstehen. Ein Weiteres verstehe ich persönlich nicht: Wenn beurlaubte Mitarbeiter während der Zeit ihrer Beurlaubung an Fortbildungsveranstaltungen teilnehmen wollen, werden sie beim Wiedereinstieg mit Urlaub belohnt. Ich finde das nicht in Ordnung; denn wenn eine Frau nach dem Erziehungsurlaub wieder in den Beruf einsteigen will – ich weiß das von mir selber –, braucht sie keinen Urlaub, sondern will arbeiten. Von daher halte ich es für ganz wichtig, dass Frauen für ihre Fortbildung während der Erziehungspause selbst sorgen.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Das sollte eine Pflicht sein. Dafür muss es hinterher nicht unbedingt Urlaub geben.

(Dr. Irmgard Schwaetzer [FDP]: Gewerkschafterinnen können das nicht verstehen!)

Meine Damen und Herren, ich habe im Ausschuss Änderungsvorschläge vorgelegt, die die Mehrheit von Rot-Grün abgelehnt hat. Ich finde das sehr bedauerlich. Daher können wir vielen der von Rot-Grün vorgeschlagenen gesetzlichen Änderungen unsere Zustimmung nicht geben. Noch eines – das hatte ich vergessen, das muss ich Ihnen noch einmal erzählen –: In dem Bericht, der den Berichtszeitraum 1995 bis 1998 umfasst, liest man, dass die Ministerien zu wenig Kindergartenplätze vorhalten. Das, Frau Schewe-Gerigk, haben Sie leider vergessen.

(Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die eigenen Kinder sollen bevorzugt werden, die Kindergärten nicht!)

Das zeigt: Wie auch immer die Gesetze lauten, wir brauchen Kinderbetreuungseinrichtungen. Nur so haben Frauen und Männer die Wahl, ob sie am beruflichen Leben teilnehmen wollen oder nicht. Meine Damen und Herren, noch ein Letztes: Dem Antrag, ein gesondertes Gleichstellungsgesetz für die Bundeswehr zu erarbeiten – diese Aufgabe haben Sie der Bundesregierung mit diesem Antrag ja auferlegt –, stimmen wir zu. Wir wollen sehen, was die Bundesregierung da macht, und werden unsere eigenen Vorstellungen dann auch vortragen. Ich bedanke mich, dass Sie mir zugehört haben. Sie müssen ertragen, dass es noch andere politische Vorstellungen als nur die von Rot-Grün gibt.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Kollegin Petra Bläss für die PDS-Fraktion. Petra Bläss nen und Kollegen! Der Vierte Bericht der Bundesregierung über die Förderung der Frauen im Bundesdienst zeigt sehr deutlich: Ohne konsequente und verbindliche Maßnahmen in der Frauenförderung kommen wir bei der Gleichstellung der Geschlechter tatsächlich nur im Schneckentempo voran. Die PDS wird dem heute zur Abstimmung stehenden Gleichstellungsdurchsetzungsgesetz die Zustimmung geben. Dieses Gesetz ist für uns ein notwendiger erster Schritt hin zu einer umfassenden Antidiskriminierungsgesetzgebung. In der Debatte ist bereits einiges zur wirklich neuen Qualität dieses Gesetzes gesagt worden. Ich nenne nur Stichworte: die einzelfallbezogene Quote, die stärkeren Rechte der Gleichstellungsbeauftragten, die insgesamt größeren Verbindlichkeiten. Der öffentliche Dienst des Bundes muss zweifellos mit gutem Beispiel vorangehen; er hat eine Vorbildfunktion. Doch, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sollten nicht vergessen, dass die meisten erwerbstätigen Frauen außerhalb des öffentlichen Dienstes des Bundes, aber auch der Länder arbeiten, das heißt, unter Bedingungen tätig sind, die bei weitem nicht dieses Gleichbehandlungsniveau aufweisen. Umso schwerer wiegt es, dass die rot-grüne Bundesregierung davon Abstand genommen hat, auch die Privatwirtschaft gesetzlich zu einer aktiven Gleichstellungspolitik zu bewegen. Ich halte jedenfalls die im Juli dieses Jahres von der Bundesregierung und den Arbeitgeberbänden unterzeichnete Vereinbarung zur Förderung der Chancengleichheit von Frauen und Männern nicht für ein ausreichendes Instrumentarium, um die ablehnende Haltung von Unternehmen gegenüber gleichstellungspolitischen Maßnahmen grundlegend zu ändern.

(Beifall bei der PDS)

Worum, liebe Kolleginnen und Kollegen, geht es denn in all den Debatten um gleichstellungspolitische Regelungen? Um nicht mehr, aber auch nicht weniger als um die Umsetzung eines Gleichstellungsgebotes in Art. 3 unseres Grundgesetzes und um die Durchsetzung von europäischen Standards, die zuletzt im Amsterdamer Vertrag und in der Europäischen Grundrechte-Charta festgeschrieben worden sind. Die Zulässigkeit von Kompensationsmaßnahmen zur tatsächlichen Durchsetzung von Chancengleichheit ist im vergangenen Jahrzehnt durch eine Vielzahl verbindlicher, das heißt auf nationaler Ebene durchzusetzender internationaler Dokumente und in diversen Gerichtsurteilen bestätigt worden. Heute wurde dem Bundestag auch der Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Ratifizierung des Fakultativprotokolls zum Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form der Diskriminierung der Frau zur Beratung überwiesen. Dieses Zusatzprotokoll sieht vor, dass sich Frauen und Gruppen bei Verletzung ihrer Rechte direkt beim zuständigen Ausschuss der Vereinten Nationen beschweren können. In Art. 11 der UN-Konvention heißt es, dass die Vertragsstaaten – ich zitiere – „alle geeigneten Maßnahmen zur Beseitigung der Diskriminierung der Frau im Be-Petra Bläss 18810 rufsleben treffen“. Wir werden also demnächst die Beschwerdemöglichkeiten für Frauen verbessern; ihre Diskriminierung im Bereich der Privatwirtschaft wird aber nach wie vor nicht in angemessener Weise, das heißt vom Gesetzgeber geregelt werden. Der politische Handlungsbedarf für eine gesetzliche Regelung bleibt nach wie vor. Gestatten Sie mir noch eine kurze Anmerkung zum vorliegenden Gesetzentwurf. Wir hätten uns gewünscht, auch die institutionellen Leistungsempfänger, also zum Beispiel die Stiftungen, würden gezwungen, das Gesetz anzuwenden. Dazu hätte die Sollvorschrift in § 3 in eine Mussvorschrift umgewandelt werden müssen. Mit Sollvorschriften – insbesondere im Gleichstellungsbereich – haben wir ja bereits einschlägige Erfahrungen gesammelt. Dem Entschließungsantrag der Koalition, der die Ausweitung des Geltungsbereichs des Gesetzes auf die Bundeswehr einfordert, werden wir zustimmen.

(Ina Lenke [FDP]: Sie wissen doch noch gar nicht, was da drinsteht!)

Auch wenn die Öffnung der Bundeswehr für Frauen in der PDS nach wie vor äußerst kontrovers diskutiert wird: Diesem Anliegen können und wollen wir uns nicht verschließen.

(Beifall bei der PDS)

Wenn Frauen bei der Bundeswehr arbeiten, gibt es keinen Grund, ihnen gleichstellungspolitische Instrumentarien vorzuenthalten. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wer den ersten Schritt zur Durchsetzung der Gleichstellung von Frauen im Bereich des öffentlichen Dienstes des Bundes macht, der sollte auch so schnell wie möglich den zweiten Schritt gehen und eine gesetzliche Regelung zur Gleichstellung in der Privatwirtschaft in Angriff nehmen.

(Beifall bei der PDS)

Eines ist klar: Spätestens in der kommenden Legislaturperiode werden wir diese notwendige rechtspolitische Debatte wieder auf der Tagesordnung haben. Ich danke Ihnen.

(Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Christel Humme das Wort für die SPD-Fraktion. Christel Humme legen! Liebe Kolleginnen! Mit dem Gleichstellungsdurchsetzungsgesetz, das wir heute verabschieden, machen wir Schluss mit der Benachteiligung von Frauen, die in der Verwaltung des Bundes und in Instituten arbeiten, die vom Bund gefördert werden.

(Widerspruch bei der CDU/CSU und der FDP)

Der Anwendungsbereich ist umfassend.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich wünsche allen Frauenbeauftragten des Bundes von dieser Stelle aus viel Erfolg bei der Durchführung der unmittelbar anstehenden Wahlen, zum ersten Mal nach den Vorgaben unseres neuen Gesetzes. Sie werden dann zu Gleichstellungsbeauftragten; sie werden auch zahlenmäßig mehr sein,

(Ina Lenke [FDP]: Nicht mehr!)

mehr Rechte haben und in Gleichstellungsplänen durchsetzen können, dass Frauen und Männer den gleichberechtigten Zugang zu Ausbildungsplätzen und Laufbahnen haben.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Künftig gilt die einzelfallbezogene Quote. Das heißt, Frauen werden bei gleicher Qualifikation bei Ausbildung, Anstellung und Beförderung – unter Berücksichtigung des jeweiligen Einzelfalls – bevorzugt. Auch die Regelungen zur Vereinbarkeit von Familie und Beruf werden durch unser Gesetz deutlich verbessert. Beschäftigte mit Familienpflichten – Frauen und Männer – erhalten einen Rechtsanspruch auf Teilzeitarbeit. Sabbatjahre und Arbeitszeitkonten werden auch in der Bundesverwaltung Einzug halten. Die Frauen des Deutschen Frauenrates äußern die Sorge um die Gewichtung frauenpolitischer Ziele. Sie fragen sich, ob diese frauenpolitischen Ziele in der Politik nicht zunehmend hinter missverstandenem Gender Mainstreaming und Familienorientierung verschwinden. Mit unserem Gleichstellungsdurchsetzungsgesetz geben wir darauf eine eindeutige Antwort.

(Maria Eichhorn [CDU/CSU]: Der Frauenrat hat auf Ihr Gesetz eine Antwort gegeben, und was für eine!)

Das für unsere Politik durchgängige Prinzip des Gender Mainstreaming ist nun auch im Bundesdienst gesetzlich verankert. Dort machen wir zum Beispiel mit dem bereits erwähnten Rechtsanspruch Teilzeitarbeit auch für Männer attraktiv. Väter haben so künftig die Chance, sich an der Erziehung ihrer Kinder zu beteiligen. Andererseits geben wir Frauen dort den Vorzug, wo sie noch benachteiligt sind. Sie sehen, Gender Mainstreaming und Frauenpolitik sind in der Tat kein Widerspruch.

(Dr. Irmgard Schwaetzer [FDP]: Schaffen Sie denn auch die Parteibuchbeförderung ab?)

Unserem heutigen Erfolg, dem Durchbruch in Sachen Gleichstellung in der Bundesverwaltung, mussten zwei Schritte vorangehen – das ist in der Tat wahr, Frau Eichhorn –: Der erste Schritt ist der hervorragende Gesetzentwurf, den die Bundesregierung in den Bundestag eingebracht hat. Sie ist mit diesem Gesetzentwurf der nationalen verfassungsrechtlichen Verpflichtung des Grundgesetzes, aber auch der Verpflichtung aus dem Europarecht nachgekommen, eine wirkungsvolle und aktive Gleichstellungspolitik voranzutreiben. Dafür danke ich der Ministerin Christine Bergmann ausdrücklich.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Christel Humme Der zweite Schritt waren die beispielhaften parlamentarischen Beratungen. Über alle Fraktionsgrenzen hinweg haben wir um das bestmögliche Gleichstellungsgesetz für die Bundesverwaltung gerungen.

(Ina Lenke [FDP]: Ja, wir haben gerungen!)

Im April haben wir eine an der Sache orientierte Debatte geführt. Ebenso sachlich war die Beratung im Ausschuss.

(Maria Eichhorn [CDU/CSU]: Es wäre noch schlimmer geworden, wenn wir nicht Änderungsanträge gestellt hätten!)

Wir haben dort den überarbeiteten Gesetzentwurf einstimmig nochmals bei der Opposition bedanken. Ich hätte mir heute eine Fortsetzung im Plenum gewünscht, Frau Lenke. Wir hätten eine gute Chance gehabt, in Sachen Gleichstellung gemeinsam voranzugehen. Wir beraten heute ebenfalls unseren Entschließungsantrag, der ein Gleichstellungsgesetz für Frauen und Männer fordert, die im Bereich der Bundeswehr Dienst tun. Bekanntlich leisten seit dem 1. Januar Frauen freiwillig Dienst in der Bundeswehr. Seitdem stehen ihnen auch dort die unterschiedlichsten Laufbahnen offen. Deshalb ist es nur konsequent, dass auch sie von einem Gleichstellungsgesetz profitieren. Ich bitte Sie, meine Herren und Damen von der Opposition, auch diesem Antrag zuzustimmen. Mit unserem Gleichstellungsdurchsetzungsgesetz wird der öffentliche Dienst eindeutig zum Vorreiter in Sachen Gleichstellung. Die private Wirtschaft muss in der Tat erst noch unter Beweis stellen, dass sie genauso auf der Höhe der Zeit ist. Die im Juli getroffene Vereinbarung zwischen der Bundesregierung und den Spitzenverbänden der deutschen Wirtschaft zur Förderung der Chancengleichheit von Frauen und Männern in der Privatwirtschaft ist dafür meiner Ansicht nach eine gute Voraussetzung. Die Handelnden in der Privatwirtschaft wissen: Es liegt in ihrem ureigensten ökonomischen Interesse, die Begabungen und Qualifikationen von Frauen zu nutzen. Liebe Kollegen und Kolleginnen, am heutigen Tag setzt ausgerechnet der öffentliche Dienst einen Meilenstein in Sachen Gleichstellungspolitik – der öffentliche Dienst, der so häufig als strukturkonservativ, kaum reformierbar und schwerfällig bezeichnet wird. Er wird jetzt moderner und erfolgsorientierter als die private Wirtschaft. Darauf können wir mit Recht stolz sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die private Wirtschaft dies lange auf sich sitzen lassen wird.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich bin sicher, unser gutes Beispiel wird Schule machen. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Wort der Kollegin Renate Diemers, CDU/CSU-Fraktion. Renate Diemers Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Nur das Atmen ist erlaubt.“ Diese Zeitungsüberschrift aus der „Welt“ beschreibt in der kürzesten denkbaren Fassung die Rolle der Frauen im heutigen Afghanistan. Angesichts des menschenunwürdigen Verhaltens gegen Frauen in vielen Teilen der Welt und, uns aktuell bewusst, in Afghanistan verblassen unsere Gleichberechtigungsprobleme. Die Situation der absolut rechtlosen Frauen wird zwar mit ehrlicher Betroffenheit zur Kenntnis genommen; der internationale Aufschrei fehlt jedoch. Gesellschaftliche und religiöse Gründe seien die Ursache, heißt es. Dies wurde bisher auch so hingenommen. Es trifft zwar zu, dass die Rolle der Frauen in Afghanistan gesellschaftlich und religiös begründbar ist. Aber das eigentliche Problem ist – wir wollen es doch beim Namen nennen – die Macht, die Machtfrage zwischen Männern und Frauen. Alles andere klingt vorgeschoben und ist nicht hauptursächlich. Diese Machtfrage zieht sich durch alle Gesellschaften und ist in allen so genannten Entwicklungsstadien zu finden, leider auch noch bei uns. Ich vergleiche damit nicht in unzulässiger Weise unsere Situation mit der Lage der Frauen in Afghanistan. Deren Elend hat eine ganz andere Dimension als unsere Probleme. Ich möchte deutlich machen, dass wir einerseits hier in Deutschland für die Rechte der Frauen in anderen Ländern, aber andererseits auch weiterhin für unsere eigenen Rechte kämpfen sollten und müssen.

(Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Wir brauchen weder in den anderen Ländern noch bei uns almosenhafte Verbesserungen. Wir brauchen und fordern die vollständige gleichberechtigte Teilhabe der Frauen auf allen gesellschaftlichen Ebenen, die wir, wie gesagt, auch hier in Deutschland noch lange nicht erreicht haben. In der Vergangenheit hat es bei uns viele Initiativen für Frauen gegeben. Eine der besten war die Einführung der Frauenfördergesetze für den öffentlichen Dienst des Bundes.

(Christel Humme [SPD]: Das stimmt, weil es sonst keine gab!)

Frau Ministerin, ohne diese Frauenfördergesetze wären wir noch viel weiter von einer wirklichen Gleichberechtigung entfernt.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Natürlich sind die Erfolge bescheiden. Die Zahlen des Berichtes über die Frauenförderung des Bundes von 1995 bis 1998 könnten in der Tat viel besser sein. Aber wir Frauen sollten uns die – wenn auch kleinen – Erfolge nicht künstlich kleinreden lassen. Wir profitieren heute von den Erfahrungen unserer ersten Fördergesetze. Aus diesem Grund unterstützen wir als Union die notwendige Fortschreibung und Ergänzung unserer Ideen. Das heute zu verabschiedende Gesetz zur Durchsetzung der Gleichstellung von Frauen und Männern in Bundesverwaltung und Gerichten des Bundes baut Renate Diemers 18812 auf den Erfahrungen auf, die wir in den letzten zehn Jahren gesammelt haben. Die Frauenförderung wird mit dem neuen Gesetz weiterentwickelt,

(Maria Eichhorn [CDU/CSU]: So ist es!)

der Geltungsbereich des Gesetzes etwas ausgeweitet, die Kompetenzen der Gleichstellungsbeauftragten werden genau definiert und ausgedehnt. Wir können heute dem Gesetz zustimmen, obwohl wir von der CDU/CSU in einzelnen Fragen Bedenken hatten und noch haben, uns eine weniger dirigistische Lösung wünschten und zum Beispiel auf ein Klagerecht gerne verzichtet hätten. Wir stimmen heute zu, da wir in der grundsätzlichen Frage der Frauenförderung dasselbe Ziel anstreben.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Wichtig ist für uns, dass mit der Umsetzung des Gesetzes Folgendes erreicht wird: erstens eine größere gesellschaftliche Akzeptanz von Frauen in der Arbeitswelt und in Führungspositionen, zweitens eine wachsende Selbstverständlichkeit im Hinblick auf die Vereinbarkeit von Familie und Beruf bzw. Erwerbstätigkeit – dieser Punkt gilt gleichermaßen für Mütter und Väter – und drittens eine Vorbildfunktion für Unternehmen in der Privatwirtschaft. Der öffentliche Dienst lebt seit jeher mit dem Vorurteil, nicht so flexibel zu sein wie die freie Wirtschaft; die Strukturen seien verkrustet und allgemeine Neuerungen, gerade im Hinblick auf moderne Arbeitsorganisation, kämen in der öffentlichen Verwaltung erst mit großer Zeitverzögerung an. Positiv kann ich heute bewerten, dass sich die Verwaltung des Deutschen Bundestages inzwischen modern und aufgeschlossen zeigt. Vor kurzem wurde eine Vereinbarung zur Einführung der alternierenden Telearbeit unterzeichnet und die Einführung der Gleitzeit steht, so hoffe ich, unmittelbar bevor. Wenn wir in der öffentlichen Verwaltung die gesteckten Ziele für die Frauen auch nur annähernd erreichen, wird vom öffentlichen Dienst ein wichtiges Signal für die übrigen Wirtschaftsunternehmen in Deutschland ausgehen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, zurzeit wird einerseits in vielen Verwaltungen und Unternehmen über eine neue Personalpolitik und Flexibilisierung von Arbeitsorganisation diskutiert. Es scheint eine nahezu unbegrenzte Kreativität ausgebrochen zu sein, um zu demonstrieren, was für Frauen alles gemacht wird. Andererseits wird geschickt suggeriert, es gäbe nicht genügend qualifizierte Frauen. Das ist übrigens das alte Totschlagargument gegen die Quote. Aber wer, wenn nicht wir Frauen im Bundestag, weiß, dass dieses Argument nur ein Scheinargument ist, das zudem nicht wahrer wird, je älter es wird und je öfter es aus der Mottenkiste hervorgeholt wird.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Selbstverständlich sollen nur geeignete Menschen Führungspositionen einnehmen. Aber warum ist der Hinweis auf eine notwendige Qualifizierung immer nur im Zusammenhang mit Frauen zu finden?

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Es stört mich auch gewaltig, dass im Zusammenhang mit Frauenförderung und Gleichstellung immer im selben Atemzug neue Forderungen an den Staat gestellt werden. Es gilt das Motto: Jeder will die Frauen fördern, aber nur dann, wenn der Staat dieses und jenes regelt und alle Unwegsamkeiten aus dem Wege räumt.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Mit diesen Forderungen wird eines ganz deutlich: Die Philosophie großer Teile der Wirtschaft und der öffentlichen Verwaltung gleichermaßen basiert nicht auf Vereinbarkeit von Erwerbstätigkeit und Familie, sondern es werden in erster Linie diejenigen Frauen gefördert, deren Familie dabei nicht stört. Die Arbeitgeber und Führungskräfte unterliegen einem großen Irrtum, wenn sie erwarten, dass eine ausgeweitete Kinderbetreuung und Ganztagsschulen, also öffentliche Aufgaben, so wichtig sie sind – dafür kämpfen wir auch –, die Probleme alleine lösen könnten. Vereinbarkeit von Beruf und Familie heißt eben nicht, dass Frauen und Männer mit Familienaufgaben zwei vollkommen getrennte Leben führen. Selbst wenn die außerhäusliche Versorgung des Kindes sichergestellt ist, also ausreichende Versorgung mit Kindergartenplätzen und Ganztagsschulen vorhanden wäre, gibt es weiterhin gewisse Unwägbarkeiten: Krankheiten, Betriebsausflüge, Fortbildungen, Schul- und Prüfungsstress oder auch ganz alltägliche Hausaufgaben, Impftermine und kurzfristiger Schulstundenausfall lassen einen gewissenhaft geplanten Arbeitstag ganz schnell platzen. Die Umgebung der Betroffenen – die Vorgesetzten und Arbeitskollegen und -kolleginnen – reagiert mit Unwillen, mit Unverständnis und vor allem mit dem Vorwurf der Überforderung. Hier müssen wir ansetzen und weitere Maßnahmen für eine familienfreundliche Arbeitswelt anregen. Wir müssen dafür sorgen, dass auch in den Köpfen der Menschen eine Änderung eintritt.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP)

Gegen Sturheit und antiquierte Ansichten über das Rollenverständnis gibt es leider kein Klagerecht. Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch die Bundeswehr sollte von der Anwendung eines Gleichstellungsgesetzes nicht ausgenommen werden. Nach der Öffnung der Bundeswehr für die Frauen ist es also folgerichtig, auch hier ein entsprechendes Gleichstellungsgesetz zu erarbeiten. Daher unterstützen wir den von der Regierungskoalition vorgelegten Entschließungsantrag und erwarten nun von Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Regierungskoalition, einen vernünftigen Gesetzentwurf. Mir ist gerade von einer Sitzung des Frauenrates berichtet worden, dass es in vielen Gremien des Bundes keine Frauen gebe. Ich denke, Frau Ministerin, es ist möglich, dass wir recht bald einen entsprechenden Bericht vorgelegt bekommen, in dem steht, ob es in der Tat frauenlose Bundesgremien bei uns in Deutschland gibt, sodass wir dann weiter darüber diskutieren können. Vielen Dank.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP)

Vizepräsidentin Petra Bläss: dieser Debatte ist die Kollegin Renate Gradistanac für die SPD-Fraktion. Renate Gradistanac sehr verehrten Damen und Herren! Die Bundesregierung hat mit ihrem Programm „Frau und Beruf – Aufbruch in der Gleichstellungspolitik“ ein anspruchsvolles Arbeitsprogramm für diese Legislaturperiode vorgelegt. Dazu gehört ein effektives Bundesgleichstellungsgesetz, das wir mit dem Gleichstellungsdurchsetzungsgesetz heute in zweiter und dritter Lesung verabschieden werden. Das bisherige Frauenfördergesetz wird aufgehoben, da es nicht die erhoffte Wirkung erzielt hat, wie im Vierten Bericht der Bundesregierung über die Förderung von Frauen im Bundesdienst aufgeführt wird.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Der neue Ansatz, der durch Begriffe wie „Gleichstellung“, „Gleichstellungsplan“ und „Gleichstellungsbeauftragte“ geprägt ist, zeigt die neue Philosophie dieses Gesetzes, nämlich die Gleichstellung von Frauen und Männern als durchgängiges Handlungs- und Leitprinzip zu berücksichtigen,

(Maria Eichhorn [CDU/CSU]: Wo ist denn da etwas Neues?)

so genanntes Gender Mainstreaming.

(Maria Eichhorn [CDU/CSU]: Steht das da drin?)

– Lieber Gott, Sie sollten die Gesetze vorher durchlesen, wenn Sie darüber sprechen! Das ist ja unglaublich.

(Beifall bei der SPD)

Damit ist das Prinzip der Gleichbehandlung überholt, das problematisch ist, weil daraus abgeleitet wird, dass Frauen wie Männer zu behandeln sind, die Norm also der Mann ist. Kursangebote wie zum Beispiel „Wie entwickle ich einen Killerinstinkt?“,

(Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Hilfe!)

„Wie gehe ich mit dem Büro-Casanova um?“ oder „Wie verschaffe ich mir Gehör bei Besprechungen?“ zielen darauf ab, Frauen zu helfen, die so genannten besseren Männer zu werden. Es wird von der Vorstellung ausgegangen, dass Frauen Defizite haben. An den in erster Linie für die Benachteiligung von Frauen verantwortlichen kulturellen und organisatorischen Strukturen wurde nicht gerührt. Wie heißt es in unserem SPD-Grundsatzprogramm so zutreffend: „Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche Gesellschaft überwinden.“ Ist das nicht herrlich?

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Herr Schmidt klatscht ganz verkrampft fürs Protokoll!)

Beim Gender Mainstreaming geht es also darum, dass Frauen und Männer in ihrer ganzen Vielfalt ihren Platz finden und ihr gesamtes Potenzial an Fähigkeiten entfalten können, zum Beispiel Fähigkeiten in der Kommunikation, zur Teamarbeit und Konsensbereitschaft. Das heutige Gesetz findet seine Anwendung in der Bundesverwaltung, an den Gerichten des Bundes, in der Bundesverwaltung in Privatrechtsform und soll – das freut mich ganz besonders – auf Soldatinnen und Soldaten erweitert werden. Damit – das klang heute schon mehrfach an – wird der Bund seiner Verantwortung und seiner Vorbildfunktion gerecht, die sich auch in gesetzlich festgeschriebener Verwendung geschlechtspezifischer Sprache in Rechts- und Verwaltungsvorschriften ausdrückt – endlich! Ich wünsche mir, dass dieses gute zukunftsgerichtete Gesetz die Unterstützung in unserer Gesellschaft erhält, die es benötigt, um durchgreifende Veränderungen zu bewirken. Das Gleichstellungsdurchsetzungsgesetz entspricht im Übrigen dem Verfassungsauftrag unseres Grundgesetzes, den Vorgaben des EG-Vertrages sowie völkerrechtlichen Verpflichtungen. Ich erinnere an Art. 11 des Übereinkommens zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frau, CEDAW, von dem heute schon die Rede war. Das Frauenrechtsübereinkommen von 1979 ist das erste umfassende internationale Instrument zum Abbau geschlechtsspezifischer Diskriminierung. Ich erinnere an die Ächtung der Genitalverstümmelung von Frauen. Bislang fehlten aber wirksame Kontrollmechanismen zur Einhaltung durch die Vertragsstaaten. Ich freue mich, dass nun die Ratifizierung des CEDAW-Zusatzprotokolls ansteht. Die Bundesregierung stärkt die nationalen Frauenrechte durch die Möglichkeit der Individualbeschwerde- und Untersuchungsverfahren vor dem UN-Frauenausschuss.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Ich freue mich darüber, weil ich meine, dass dies ein Ausdruck einer gereiften Demokratie ist. Wünschenswert wäre die internationale Einigkeit, dass, unabhängig von Kultur und Religion, die Missachtung der Rechte der Frauen – ich denke beispielhaft an die afghanischen Frauen – deutlicher als Menschenrechtsverletzungen geächtet wird als bisher. Ich danke Ihnen.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Vizepräsidentin Petra Bläss: sprache. Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gleichstellungsdurchsetzungsgesetzes. Es handelt sich um die Drucksachen 14/5679 und 14/6898. Der Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend empfiehlt unter Nr. 1 seiner Beschlussempfehlung, in Kenntnis der Unterrichtung durch die Bundesregierung den Gesetzentwurf in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung bei Enthaltung der FDP-Fraktion angenommen. Wir kommen zur

dritten Beratung

und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen Kolleginnen und Kollegen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Gesetzentwurf ist damit bei Enthaltung der FDP-Fraktion angenommen. Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktionen der SPD und Bündnis 90/ Die Grünen auf Drucksache 14/7074. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Der Entschließungsantrag ist mit den Stimmen des gesamten Hauses angenommen. Der Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend empfiehlt unter Nr. 2 seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 14/6898, in Kenntnis der Unterrichtung durch die Bundesregierung auf Drucksache 14/5003 eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Enthaltungen? – Gegenprobe! – Die Beschlussempfehlung ist einstimmig angenommen. Interfraktionell ist vereinbart, die heutige Tagesordnung um die Beratung der Beschlussempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung zu einem Antrag auf Genehmigung zur Durchführung eines Strafverfahrens zu erweitern und jetzt sofort als Zusatzpunkt 8 aufzurufen. Erhebt sich dagegen Widerspruch? – Das ist nicht der Fall. Dann ist das so beschlossen. Deshalb rufe ich jetzt den Zusatzpunkt 8 auf:

Beratung der Beschlussempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung zu einem Antrag auf Genehmigung zur

Durchführung eines Strafverfahrens

– Drucksache 14/7115 –

Wir kommen sofort zur Abstimmung. Der Ausschuss empfiehlt auf Drucksache 14/7115, die Genehmigung zu erteilen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist einstimmig angenommen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf:

Beratung des Antrags der Abgeordneten Wolfgang Bosbach, Erwin Marschewski (Recklinghausen), Meinrad Belle, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU

Voraussetzungen für die Durchführung von Onlinewahlen

– Drucksache 14/6318 –

Überweisungsvorschlag: Innenausschuss (f) Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung Rechtsausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Kultur und Medien

Die Kolleginnen und Kollegen Sylvia Bonitz, Grietje Bettin, Dr. Max Stadler, Angela Marquardt sowie der Parlamentarische Staatssekretär Fritz Rudolf Körper haben ihre Reden zu Protokoll gegeben1). – Ich sehe keinen Widerspruch im Hause. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 14/6318 an die an der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Offensichtlich sind Sie alle damit einverstanden. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Jetzt rufe ich die Tagesordnungspunkte 11 a bis 11 c auf:

a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Rege-

lung von öffentlichen Angeboten zum Erwerb

von Wertpapieren und von Unternehmensübernahmen

– Drucksachen 14/7034, 14/7090 –

Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Innenausschuss Rechtsausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Arbeit und Sozialordnung

b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Hartmut Schauerte, Gunnar Uldall, Wolfgang Börnsen (Bönstrup), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU

Fairer Wettbewerb und Rechtssicherheit bei

Unternehmensübernahmen in Europa

– Drucksache 14/3776 –

Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Rechtsausschuss Ausschuss für Arbeit und Sozialordnung Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Haushaltsausschuss

1) 2)

c) Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Rainer Brüderle, Rainer Funke, Hildebrecht Braun (Augsburg), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Zur gesetzlichen Regelung von Firmenübernahmen

– Drucksachen 14/2826, 14/3895 –

Die Kolleginnen und Kollegen Nina Hauer, Hartmut Schauerte, Andrea Fischer (Berlin), Rainer Funke, Ursula Lötzer sowie die Parlamentarische Staatssekretärin Dr. Barbara Hendricks haben ihre Reden ebenfalls zu Protokoll gegeben2). – Auch hier sehe ich große Begeisterung im Saal. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 14/7034, 14/7090 und 14/3776 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Einverständnis des gesamten Hauses liegt vor. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 12 sowie den Zusatzpunkt 6 auf: 12.

gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ein-

führung von streckenbezogenen Gebühren für die Benutzung von Bundesautobahnen mit schweren Nutzfahrzeugen

– Drucksachen 14/7013, 14/7087 –

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (f) Innenausschuss Finanzausschuss Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Ausschuss für Tourismus Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 GO

ZP 6 Beratung des Antrags der Abgeordneten Horst

Friedrich (Bayreuth), Hans-Michael Goldmann, Dr. Karlheinz Guttmacher, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Keine Abgabenerhöheung durch LKW-Maut

– Drucksache 14/7072 –

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (f) Finanzausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Haushaltsausschuss

Die Kollegen Reinhard Weis (Stendal), Wilhelm Josef Sebastian, Albert Schmidt (Hitzhofen), Horst Friedrich (Bayreuth), Dr. Winfried Wolf sowie die Parlamentarische Staatssekretärin Angelika Mertens haben ihre Reden zu Protokoll gegeben1). – Kein Widerspruch im Hause. Deshalb wird die Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 14/7013, 14/7087 und 14/7072 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse interfraktionell vorgeschlagen. – Es gibt keine anderweitigen Vorschläge dazu. Dann sind auch diese Überweisungen so beschlossen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 13 a und 13 b auf:

a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Siebenten Gesetzes

zur Änderung des Gesetzes über die Deutsche

Bundesbank

– Drucksache 14/6879 –

Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Ausschuss für Wirtschaft und Technologie

b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die in-

tegrierte Finanzdienstleistungsaufsicht

– Drucksachen 14/7033, 14/7088 –

Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Innenausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 GO

Wir merken erst jetzt, was wir so alles beschließen, wenn man es auf die Schnelle macht. Die Kolleginnen und Kollegen Jörg-Otto Spiller, Otto Bernhardt, Christine Scheel, Gerhard Schüßler, Dr. Barbara Höll sowie die Parlamentarische Staatssekretär Dr. Barbara Hendricks haben ihre Reden zu Protokoll gegeben2). – Auch hier kein Widerspruch im Hause. Interfraktionell wird die Überweisung der Gesetzentwürfe auf den Drucksachen 14/6879, 14/7033 und 14/7088 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Auch hier gibt es keine anderweitigen Vorschläge. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 14 a und 14 b auf:

a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Ersten Gesetzes zur

Änderung des Schuldrechtsanpassungsgesetzes

– Drucksache 14/6884 –

Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) Innenausschuss Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Ausschuss für Angelegenheiten der neuen Länder

b) Beratung Dr. Evelyn Kenzler, Dr. Ruth Fuchs, Ulla Jelpke, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der PDS

Änderung des Schuldrechtsanpassungsgesetzes

– Drucksache 14/6918 –

Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) Ausschuss für Angelegenheiten der neuen Länder

Die Kolleginnen und Kollegen Hans-Joachim Hacker, Andrea Voßhoff, Hans-Christian Ströbele, Rainer Funke, 2) 3) Dr. Evelyn Kenzler sowie der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Eckhart Pick haben sämtlichst ihre Reden zu Protokoll gegeben3). – Auch hier Freude im ganzen Hause. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 14/6884 und 14/6918 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Es gibt keine anderweitigen Vorschläge. Dann sind auch diese Überweisungen so beschlossen. Ich rufe jetzt – nun wird es wirklich spannend, es wird doch noch geredet – den Tagesordnungspunkt 15 auf:

Beratung Dr. Barbara Höll, Heidemarie Ehlert, Dr. Christa Luft, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der PDS

Wirksamer Schutz der Bürgerinnen und Bürger im Rahmen der Euroumstellung

– Drucksache 14/6895 –

Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Tourismus Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die PDS sechs Minuten erhalten soll. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Allerdings haben die Kolleginnen und Kollegen Jella Teuchner, Norbert Schindler, Kristin Heyne und Gudrun Kopp ihre Reden bereits zu Protokoll gegeben1).

(Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sehr lobenswert!)

Ich eröffne jetzt die Aussprache und erteile der Kollegin Dr. Barbara Höll für die PDS-Fraktion das Wort.

(Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Dafür hat es früher Klassenkloppe gegeben!)

Dr. Barbara Höll

(PDS): Nein, ich denke, die Freude steigert sich. Sie wissen doch, dass wir aus Prinzip immer reden möchten, wenn wir den letzten oder fast den letzten Tagesordnungspunkt bestreiten. Auf Wiedersehen, D-Mark! Am 1. Januar 2002 ist es so weit. Dies kann man satirisch besingen, wie derzeit im Mehringhof-Theater zu erleben:

Wir kennen uns seit Jahren, der Weg zu dir war weit. Wenn wir zusammen waren, wurd’s eine gute Zeit.

Jetzt gibt es leider sehr viele Menschen, die befürchten, dass mit und durch die Umstellung der D-Mark auf den Euro diese gute Zeit getrübt und gestört wird. Ich meine, diese Befürchtungen bestehen leider zu Recht. Es gibt eine akute Angst vor Preiserhöhungen im Zuge der Euroumstellung.

(Dr. Klaus Grehn [PDS]: Leider wahr!)

Nach Umfragen betrifft das etwa 70 Prozent der Bevölkerung. Auch die Deutsche Bundesbank teilt diese Befürchtung. Es gibt zwar eine Selbstverpflichtung des deutschen Einzelhandels, in Vorbereitung der Euroumstellung im zweiten Halbjahr keine Preiserhöhungen vorzunehmen. Aber nach Untersuchungen von Verbraucherverbänden steht dies leider nur auf dem Papier und nicht Realität. Das Kölner Institut für angewandte Verbraucherforschung e.V. untersuchte in diesem Sommer 1 000 Produkte und stellte eine durchschnittliche Preiserhöhung von 4,4 Prozent fest. Dies erfolgte auf verschiedenen Wegen, unter anderem auch durch die Veränderung der Verpackungsgröße, obwohl das für die Herstellung relativ aufwendig ist und dies letztendlich wieder beim Handel ankommt. Ein spezifisch deutsches Problem sind dabei die so genannten Signalpreise: 9,99 DM oder 8,88 DM. Es stellt sich die Frage, wie diese Signalpreise aufrechterhalten werden können, denn durch eine genaue Umrechnung der D-Mark in den Euro lassen sich diese Signalpreise nicht mehr erreichen. Man müsste dabei in größerem Umfang auf- oder abrunden. Vielleicht wäre die Euroumstellung eine Gelegenheit für den Handel, seine antiquierten Vorstellungen aufzugeben, die Menschen ließen sich durch die Signalpreise leichter zum Kauf verführen. Es gibt eine große Unsicherheit, ob nicht viele Produkte nach der Umstellung teurer werden. Ich habe die Bundesregierung im Sommer gefragt, was sie zu unternehmen gedenkt, um die Ängste und Befürchtungen der Bevölkerung hinsichtlich der Euroumstellung abzubauen. Die Bundesregierung antwortete mir am 17. September, sie werde in enger Zusammenarbeit mit den Verbraucherverbänden die Umstellung für den Verbraucher so kostengünstig und transparent wie möglich gestalten. Die Skepsis in der Bevölkerung und die Furcht vor verdeckten Preiserhöhungen und einem Wertverfall des Geldes würden durch vertrauensbildende Maßnahmen abgebaut. Das klingt fantastisch. Allerdings steht überhaupt nichts dahinter. Unser Antrag zeigt Ihnen mit zwei Vorschlägen den Weg auf, wie Sie tatsächlich vertrauensbildend tätig werden können. Wir haben dabei insbesondere die Befürchtungen der Verbraucherverbände aufgegriffen. Ich nehme ein Beispiel: Es ist bis heute nicht klar, bis zu welcher Höhe die Bürgerinnen und Bürger bei einer Bank oder Sparkasse kostenfrei Geld umtauschen können. Die Commerzbank will einen handelsüblichen Betrag kostenfrei umtauschen und stellt sich dabei eine Summe von 20 DM vor. Von anderen Banken ist überhaupt keine Zahl zu erfahren. Für uns ist ein handelsüblicher Betrag sicher das, was wir im Portemonnaie haben. Das ist bei uns eventuell etwas mehr als bei jemandem, der ein monatliches Nettoeinkommen von 2 000 DM hat. Es herrscht Unklarheit darüber, was mit dem weiteren Bargeld geschieht. Wenn Sie heute bei der Sparkasse nach einem Startpaket fragen, damit Sie die Euromünzen kennen lernen können, so stellen Sie fest, dass pro Bürger nur ein Paket ab 17. Dezember ausgegeben wird. Wenn Sie nach zwei oder drei Paketen fragen: Fehlanzeige. Ein weiteres Problem: Was ist mit den Menschen ohne eigene Bankverbindung? Sie haben zwar Bargeld, aber keine Bankverbindung. Nebenbei bemerkt: Diese Fälle gibt es, obwohl seit 1995 die Selbstverpflichtung besteht, allen Bürgerinnen und Bürger die Möglichkeit einer Bankverbindung einzuräumen. Diese Selbstverpflichtung wurde von der Kreditwirtschaft nicht eingehalten. Nach Angaben der Bundesanstalt für Arbeit gibt es derzeit etwa 90 000 Empfänger von Arbeitslosengeld oder -hilfe und 70 000 Empfänger von Kindergeld ohne eigene Bankverbindung. Das heißt, es geht hier nicht nur um ein, zwei oder drei Personen, sondern es geht um eine Vielzahl von Menschen, die nicht die Möglichkeit haben, ihr Konto kostenlos umzustellen. Sie sind vielmehr auf den Umtausch von Bargeld angewiesen. Hierzu gibt es bisher keine Aussage von der Kreditwirtschaft. Eine andere Frage: Was ist mit den überflüssigen Geldbeständen – ein paar Franken, Lira oder Peseten –, die man vielleicht im März, April oder Juni findet? Dieses Geld können Sie umtauschen, aber nur bei den Landeszentralbanken. Wenn Sie irgendwo auf dem Land wohnen, wo der öffentliche Personennahverkehr schon stark abgebaut worden ist, haben Sie Schwierigkeiten, zu den Öffnungszeiten zu den Landeszentralbanken zu kommen, um Ihr Restgeld umtauschen zu können. Es ist noch die Frage, ob der Umtausch kostenfrei geschieht oder ob Gebühren erhoben werden. Es ist auch nicht klar, ob ab dem 1. Januar 2002 trotz der gemeinsamen Währung Gebühren erhoben werden, wenn man als Ausländer in Paris oder in irgendeiner anderen Stadt im Euroraum mit der EC-Karte Geld zieht. Es gibt also noch eine Vielzahl von Problemen. Wir sind der Meinung, die Bundesregierung sollte von sich aus aktiv werden und nicht nur einfach Werbekampagnen initiieren, in denen auf freundliche Art mitgeteilt wird: Der Euro kommt!

(Beifall bei der PDS)

Wir haben Ihnen vorgeschlagen, beim Bundesfinanzministerium eine Hotline einzurichten, damit die Bürgerinnen und Bürger wenigstens eine Adresse haben, an die sie sich wenden können, wenn ihnen Unregelmäßigkeiten bei der Preisauszeichnung auffallen und sie das Gefühl haben, dass in eklatanter Art und Weise gegen gesetzliche Regelungen verstoßen wird. Dafür fehlt bisher eine Stelle. Wir meinen, dass wir in unserem Antrag sehr konkret auf die Befürchtungen der Bevölkerung eingegangen sind und Ihnen aufgezeigt haben, wie Sie ohne großen Aufwand und ohne viel Geld handeln könnten. Sie müssen einfach nur aktiv werden. In diesem Sinne werbe ich für unseren Antrag und hoffe, dass wir ihn im Ausschuss zügig und erfolgreich behandeln werden. Danke schön.

(Beifall bei der PDS)

Vizepräsidentin Petra Bläss: sprache. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 14/6895 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe den Zusatzpunkt 7 a sowie den Zusatzpunkt 7 b auf:

a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Hermann Otto Solms, Hildebrecht Braun (Augsburg), Rainer Brüderle, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Bewer-

tungsgesetzes

– Drucksache 14/5345 –

Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Rechtsausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Ausschuss für Angelegenheiten der neuen Länder

b) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Be-

wertungsgesetzes

– Drucksache 14/6718 –

Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Rechtsausschuss Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen

Die Kolleginnen Nicolette Kressl, Christine Scheel und Dr. Barbara Höll sowie die Kollegen Hans Michelbach und Rainer Funke haben ihre Reden zu Protokoll gegeben.1) – Es herrscht große Begeisterung im ganzen Saale. Interfraktionell wird die Überweisung der Gesetzentwürfe auf den Drucksachen 14/5345 und 14/6718 an die 1) Adam, Ulrich Altmann (Aurich), Gila Bierling, Hans-Dirk Dr. Blank, Joseph-Theodor Bühler (Bruchsal), Klaus Eymer (Lübeck), Anke CDU/CSU Frankenhauser, Herbert Friedrich (Altenburg), SPD Peter Friedrich (Mettmann), SPD Lilo Haack (Extertal), Karl-Hermann Ibrügger, Lothar Jäger, Renate Janssen, Jann-Peter Janz, Ilse Jelpke, Ulla Kolbow, Walter Kopp, Gudrun Naumann, Kersten Nolte, Claudia Ostrowski, Christine Dr. Protzner, Bernd Raidel, Hans Rauber, Helmut Simm, Erika Dr. Süssmuth, Rita Thiele, Carl-Ludwig Dr. Thomae, Dieter Dr. Wieczorek, Norbert Wolf, Aribert *

sammlung des Europarates

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Versammlung der NATO

Anlage 2

Zu Protokoll gegebene Reden

zur Beratung des Antrags: Voraussetzungen für die Durchführung von Onlinewahlen (Tagesordnungspunkt 10)

Sylvia Bonitz

(CDU/CSU): Man stelle sich vor, es wäre Wahl und keiner ginge hin. Was im ersten Moment nach einem dramatischen Absinken der Wahlbeteiligung aussieht, könnte in nicht allzu ferner Zukunft auch eine andere Ursache haben: die Teilnahmemöglichkeit an Onlinewahlen. In den letzten Jahren hat die Zahl der Internetnutzer weltweit stark zugenommen. Auch bei uns in Deutschland nutzen inzwischen über 20 Millionen Deutsche das Internet zur Unterhaltung, zur Kommunikation oder zur Informationsbeschaffung. Immer mehr bundesdeutsche Haushalte sind mit Personalcomputern ausgestattet. Und so gewinnt angesichts einer stetig wachsenden Zahl von Internetnutzern die Möglichkeit der Onlinestimmabgabe zunehmend an Bedeutung. Die mittels Internet abgegebene Wählerstimme könnte damit die herkömmliche Stimmabgabe im Wahllokal oder per Briefwahl um ein attraktives, zeitgemäßes Angebot ergänzen. Innenminister Otto Schily hat zwar bereits Anfang Mai diesen Jahres angekündigt, dass im Jahre 2006 die Bundestagswahl auch online möglich sein werde. Allerdings schon zwei Wochen später hat er dieses Datum auf das Jahr 2010 nach hinten korrigiert. Es fällt auf, dass neben plakativen Ankündigungen, Deutschland befinde sich auf dem Wege zu Onlinewahlen, konkrete Schritte in diese Richtung bislang nicht erkennbar sind. Gewiss wird im Bundesinnenministerium eifrig an den Vorbereitungen für die Durchführung von Onlinewahlen gearbeitet. Nur erfahren wir davon nichts. Und so fällt es schwer zu beurteilen, wie es um die Sache steht. Vor allem interessiert, ob auch die Sicherheit solcher elektronisch gestützter Wahlverfahren wirklich gewährleistet

entschuldigt bis

Abgeordnete(r)